首先， 我是赞同军队国家化的。

为什么军队不国家化，是谁在养这支军队？是全国的人民，或者具体地说是全体纳税人。然后，这支吃穿用度都是用纳税人的钱的军队，居然只是为一个小集团，传说中代表中国最广大人民的根本利益的GCD代表服务的，从理论上说非常正确，党代表人民嘛，党代替人民行使权利，人民老老实实地把血汗钱缴上来就是了，党会帮你管理好的。
至于在街上经常见到的挂着军牌招摇过街的奥迪Q7,A8，豪华版陆上巡洋舰之类的车辆，党的解释是：那都是套牌车，正因为军费不足，没有足够的资源去查缉他们，所以广大的人民啊，你们纳税光荣啊，多缴些钱上来，党就有足够的资源去查缉这些套牌车，维护军队光辉的形象。（老实说，这个问题算是与国家化无关的啦）

至于楼主提出的“军队国家化以后，由那一个政治主体来掌控军队”问题，很简单，军队向国家主席，或者向人民代表大会负责。虽然就中国目前的情况来说，跟向中央军委负责没有任何区别，也不代表人民真的掌控军队，但起码从道理上说得通。正所谓谁投资，谁收益，天经地义的常理。要是现在有个年轻人敲开你的办公室的门，递上一份计划书，让你投入个一千几百万的资金建立新公司，但你却没有控制公司的权利，想来绝大多数人都会毫不犹豫地一脚把年轻人踢出门外。但是中国的人民代表大会却是个例外，每年批出军费，却对军队不闻不问，看来党真的是代表中国最广大人民的根本利益。

至于楼主提出来做标靶的几个“国际范例”

1.        “民主自由的米国”，似乎只有先分裂国家，然后才能够把军队国有化。不知道楼主怎么得出这样的结论的。美国是一个联邦的政体与军队国有化有必然联系吗？ 就拿楼主提出的第三个“范例”--台湾（假设她是国家），就是一个军队国家化的“共和国”；法兰西共和国，也是一个军队国家化的“共和国”；更极端的例子还有苏维埃社会主义共和国联盟和俄罗斯联邦，同样是邦联国家，军队的控制权去易手了。很明显，军队与国家政体是无关的。

2.        “民主自由的欧洲”，不知道楼主为何攻击英国，英国的军队是属于王室，这正是军队国家化所极力反对的，即“避免军队落入少数人手上”。

3.        “中国的民主灯塔台湾”，台湾党派倾轧严重，军队也不能幸免，举世皆知。似乎中国只要保持着党对军队的领导就可以避免，但不要忘了，党内也是有山头的。最明显的例子就是徐向前元帅，因为站错队伍，即使再有军事才华，对党再忠诚，也没有机会再次掌管大军团；另外文革期间对老帅们的迫害就不在话下了。还有更多的例子，林彪死后，对军队林系人马的清洗；八九年的保守派与改革派之争，都显现了党内的斗争，只是没有分成两个党竞争而已。可以毫不夸张地说，只要有人的地方，就有派系斗争。

同时，我无法理解楼主为何“军队国家化”等同于“军队归我化”，“军队国家化”的宗旨就是把军权从少数人手里拿出，何以出现“归我化”的现象？再者，楼主把军队当成是维护国家稳定的工具。诚然，现在的确有这种必要。但是长远呢？成立人民军队的根本出发点何在，保家卫国，保护人民才是军队应该做的事情。如果人民有自己的血汗钱养着的军队，居然用枪口指着自己，其理由就是所谓的维护国家稳定（本质就是维持控制军队的人，党的执政地位）。不能不说是浓黑的悲凉。

再者，若中国军队的忠诚和信仰的对象不是中国人民，而是某个党派的话，都已经不用“沦为”了，直接就是军阀武装了。（这也是党大力强调自己代表最广大人民的根本利益的根本原因，我也由衷地希望是真的）

八九年天安门风波的时候，中国军队接到的命令是开入首都，平定暴乱。当时上百万的北京市民走上街头，在北京市边上拦截军队，要么团团围着军车，要么直接躺在军车的轮下 或者赤手空拳地挡在坦克前。有个镜头我给我留下了非常深刻的印象：一个人，单独的一个人，只身走到一队坦克前，大字型地展开双臂，一个人就把整队坦克拦下了。回想那一刻，我感到无限的欣慰，在党的命令和人民之间，中国军人作出了正确的选择。即使那场风波是彻头彻尾的企图颠覆党的统治的动乱，中国军人知道什么是自己不能伤害的，什么是自己需要保护的。

我相信如果某政党被人民唾弃了，它也必然会被中国的军人唾弃，与法律，体制，信仰，忠诚，历史，荣誉这些东西毫无关系，因为中国的军人源于人民，永远是人民的子弟兵。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-3 11:33 编辑 ]

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• 周郎 +1 不要说8 9 2009-5-3 17:58
• 周郎 金币 +59 不要说8 9 2009-5-3 17:58

badlife

台灣軍隊國家化，主要是排除軍隊對於政治影響的可能。
對比泰國常出現的政變，軍隊往往介入這些政治的對立，甚至是影響政局的發展。
台灣目前的狀況，就是不管是誰上台，軍隊都保持中立的態度。台灣的政治活動很多，但是軍隊絕沒有介入其中。
軍隊國家化在李登輝時期就開始，這些事情多少有關政治層面的討論，這裡不加以敘述，怕違反版規。

而將官升等的問題，其實早已存在很多，軍隊裡的弊病是很多的，特別是制度面上的。
我簡述幾點：

1.軍中原則：大事化小，小事化無。
  軍中只要一出了事，會影響這些職業軍人一輩子的升遷，所以明明出了包，上下互相包庇。
  更過份的是掩蓋事情的真相，不過在近年台灣提倡軍事透明化之後，有逐漸改善的跡象，
  至少對於大型事件的處理，至少不像以往的不公開，也多了許多人性化。
  但是軍中一堆小事情，還是處於這種沒事最好的狀態。

2.軍人的態度：逢迎拍馬，只為升官。
  像是巧克力事件，就是一個很明顯的例子。軍隊中只要有長官來訪，絕對作足掩飾門面的功夫。
  而一般下級軍官對於長官的態度，更是比親生的爹娘還照顧，十足的奴僕本色。

3.非直系的軍人永遠昇不上去
  台灣採徵兵制，每個男性都被需接受徵召。台灣軍隊會吸納這些人來簽下賣身契，
  也就是所謂的志願役，不論再怎麼努力，這批人永遠只能升到一定層度，尤其是與官校出來職業軍官，
  待遇相差很多，事情都是這些人在做，卻是受上級(職業軍官)的擺佈，特別是職業軍官打混摸魚的人很多。

不過台灣的職業軍人的形象，已經有逐漸在改變中，以往舊時代的職業軍人給人的印象更惡劣。
以前的將領待遇，絕對不會輸給台灣部長等級，而且身邊還有一堆小兵免費打雜。
以往出事總是以軍事機密為由，總是被瞞蓋過去，現在至少小兵也有發聲的空間來爭取自己的福利。
早期軍中最常出現新兵自殺，但是大部分卻是遭欺凌而死，甚至是被殺害也有，
在軍隊透明化之前，這些惡行往往被低調處理掩飾過去，但是透明化之後，自殺事件會慎重處理。
而軍官也會對於部分有可能出現自殺行為的士兵作輔導，所以自殺人數已大幅減少。
軍隊與社會原本存在的隔閡，相對的是雙方能有更深的融合與瞭解。

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• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-3 17:58
• 周郎 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2009-5-3 17:58

楼主大作已经拜读，之前我也有过对TG滥用警力军力的行为甚为不满，但真要军队国家化倒是会弄得天下大乱的。。。中国太大需要稳定的发展环境，除非在政治体制上能民主化，否则就不要打军队的主意啊。。军队可不能搞成新军阀，平头百姓还指望他们保家卫国的。

sanjianke3

军队国家化是发展方向，但是现在时机未到。泰国就是军队国家化，都乱成什么样子了，军队也还保持中立，如果换到比泰国大近20倍的中国，天晓得会演变成什么样子，估计国家早就四分五裂了。

48511

稳定，稳定。先要弄明白为谁稳定，为什么稳定？如果是为了某个利益集团，一小撮人。那这种稳定还是不要为好。

军队国家化是现代国家所推崇并有效实施的。军队国家化更是历史的必然。任何个人或集团以种种借口，理由反对都将中被历史，被人民所唾弃。

东方晚白

如今别说是军队，整个国家的命运都被TG绑架了！
太祖当年一手创立的体系，触角自中央到地方伸向了每一个角落，各级政府部门，企事业单位，人民团体的书记一直都是最大的领导，素有一把手之称，听起来像黑社会，但是却形象的表明了中国特色的权力运作模式。要想一下子把这些抽调，确实是很难的。
太宗当年要改革，本来是有一番雄心壮志的，亦有党政分开之想法。但是到最后经过了89一波，此后便再也不提政治改革了，他知道太祖的规制是有其深远用意的的，这个规制在很大程度上保证了中国社会的稳定。但是这也是很危险的，万一TG失掉民心，抑或是已不能与时俱进，替天行道了，那么与晚清何异？
太祖当年可能是想到现在是革命终极了，人民真的做主人了，可是万万没有想到，太宗把他的规制给废除大半，弄得不伦不类。
就像今年的大旱，人民又想起了太祖时期的水利设施，然则三十年来，竟被毁坏殆尽。
这在一定程度上可以看成军队去党化的前景的象征。
各自为政，必将天下大乱。

但是我们从不反对渐进。
如今在一些国企和事业单位的领导逐渐是行政首长负责任了。
可能这也是太宗终其一生也无法解决，只能再次依靠人民来慢慢解决的事情了。他不是喜欢下一代解决么？
我们还有下一代呢，愚公移山精神很有必要

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• 周郎 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-5-3 17:59

zzip

我说啊，中国是党国一体，不会有人不知道吧？党指挥军队这不会也有人不知道吧？所以军队现在这个情况下，基本算是国家化了，但是想改变它可以，你丫的先把共产党推了再说。别看有些嘴叫起来牛逼哄哄的家伙们高喊人民推翻共产党，那都是ｘｘ想法，我不是说人们有意见的不少，但是共产党拥护的还是占了绝大多数。我说有些家伙们提点建设性意见呗，没事光想一些咋让中国亡国的方法来显示自己牛逼，我说先把中国社会历史先搞清楚再说吧，脱开了历史去谈政治军事那都是瞎ｊｂ扯淡。
共产党对中国大陆的贡献，甚至整个中国的贡献是很大的。那些想抹黑的人们自己撒泡尿看看自己为中国做了什么牛逼的贡献没有？就像ｏ兄所言，你根本就没有深入整个军队的缔造的建设中来，你凭什么来搞什么军队国家化？难道ＣＩＡ给你的好处让你灭中国，你就想了一个这么没有创意的法子？
ｌｓ某位兄弟很西化啊！佩服，你说军队是为了一小撮人服务，哎呀，高明！唉，我总算明白了，你丫眼里汶川的死去的八万同胞那就是一小撮吧，你是不是觉得他们该死啊？我们军队为了不就是这些需要帮助的一小撮嘛，人民嘛！啊？人民解放军拼死拼活的去拯救的那些几十万老百姓就是你说的一小撮，我倒要问问，你眼里中国百姓算人么？什么一小撮，瞎说话脸不红？利益集团，在汶川，云贵冰灾，九八抢险，我说人民军队救下的那些不是人啊？你眼里什么叫做人？这些是什么集团的？啊？回答啊！救他们有错么？救他们代表什么集团？你说！

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• 周郎 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2009-5-3 17:59

7086

军队国家化这种事情，我觉得不是某一个人或是某一个集团可以做到的，同样也不是某一个人或是集团能够阻止的。就好像这里有一为用繁体的网友所介绍的“国军”，国军的国家化到底是从李登辉时代开始，还是在李登辉时代完成？李登辉能不能像蒋介石一样控制军队？肯定不能，国民党能不能像拥护蒋经国一样拥护李登辉？或许从李登辉上台之日起，国军已经基本“国家化”了，李登辉控制不了军队，自然也不可能依靠军队来控制党。所以干脆弄个“国家化”的制度比较有利。

   而大陆G军到底是不是“党”指挥？其实也不好说的，有很多例子太敏感了。这个军队国家化的过程实际上和全体人民的文化思想的变化有着很大的关联，就是和我们这些人的思想变化有关。因为组成军队的细胞还是人民，大量的中下级军官也是从人民中产生的。我们对于国家权力有什么样的概念，他们和我们的认识也基本相同。比如是反对“国家化”的，愿不愿意为了“伟大领袖”去毫无保留的奉献一切呢？当然肯定连领袖的面也见不到的。现在的中国，随着改革开放和各种西方文化思想的进入，我们的思想已经是多源化了，就色中色军版来说，既有人信奉“毛主义”也有人相信自由民主，又有“民主社会主义”的信徒，更多的人没有什么主义，也不打算为了什么主义而“献出整个生命和全部精力”只是想把自己的日子过好。由这样的人民为基础所组成的军队已经有“国家化”的影子在那里了，把这样一批受过良好教育，思想复杂的军人投到残酷的政治斗争中去不是什么好事。

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• 周郎 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2009-5-3 17:58

引用:

原帖由 zzip 于 2009-5-3 02:11 发表
我说啊，中国是党国一体，不会有人不知道吧？党指挥军队这不会也有人不知道吧？所以军队现在这个情况下，基本算是国家化了，但是想改变它可以，你丫的先把共产党推了再说。别看有些嘴叫起来牛逼哄哄的家伙们高喊人民 ...

我想先提出疑问，既然承认中国是党国一体的国家，那样军队政党化跟军队国家化是没有任何区别的，为什么要维护军队政党化，而反对军队国家化呢？

既然要以赈灾为例子，就以 512 为例子吧。

从理论上说，人民的军队服务人民，那是正常的事情，帮助陷于灾害中的人民，那更是义不容辞的责任。 这就是军队国家化，或者军队人民化的好处，因为他们效忠的对象是自己的国家，自己的人民，而不是某个政党。

如果在军队效忠政党的情况下，又要军队效忠人民。那样只能先让政党效忠人民，再要军队效忠政党。这也是我由衷地希望党是代表最广大人民的根本利益的原因，要是万一某日某政党非常不幸地走到人民的对立面上去，而军队又非常悲哀地效忠这个政党。我们可能就会有幸读到一些新版本的《纪念刘和珍君》之类文章了。

还有，我实在不明白军队国家化与军队的职责有什么关系。难道军队国家化之后就不救灾了？难道军队在效忠党的时候就救助人民，若军队变成效忠国家的时候就不救助人民了？ 或者认为中国军人都是忘恩负义的，置提供自己吃穿用度的人民于水深火热中不顾？非常奇怪的逻辑。

具体到赈灾的过程，使用的直升机，挖掘机，冲锋舟是国家的；民政部发的赈灾款项是国家的财政预算；参与救灾的人，大多数都是群众；有钱出钱，有力出力，有血出血的，也大部分是普通的群众；众多的志愿者大部分也是群众；连指挥救灾工作的，留意一下中央电视台（党的喉舌的说法），是国务院总理温家宝，而不是中央政治局常委。这根本就是一个有广大人民完成的国家任务。请问和党有什么关系?还是认为只有某党才会赈灾，其他人就不会赈灾了？

至于所谓的历史问题，打着稳定的幌子，似乎只有默认现况，继续沉睡下去才是最好的办法。我想引用一下其它方面的类似的历史：
一，        政企分开，国有企业与行政机关的绑定，是建国以来的传统，在尝试分开的过程中出现了很多问题，例如国有资产流失，贱卖国有资产等等。我们是不是应该尊重这个事实，不要去碰它？
二，        改革开放，建国以来，很长时间里面，我国都处于闭关锁国状态，而开放带来了实在太多问题，例如贪污腐败，贫富不均，社会矛盾等等，我们是不是不开放了？
三，        医疗改革，毫无疑问，第一轮医改是以失败告终。我们是不是应该不再探索，而回到每个单位都设一个医务科的时代？
四，        选举，台湾就是一个典型的例子，“民主”让整个区域政治化了，出现了社会混乱，种群矛盾激化等等非常多问题。那样我们是不是要回到封建时代呢？看看中央电视台的新闻联播就知道答案了：农村基层民主正在缓慢，但稳步推进中。

改变总是会带来正面与负面的效应，是否因为有负面效应就不改变了？我们所做的应该是在保持前行的同时，用一切可行的办法减少风险。而不是躺在历史里面赖着。引用邓小平的一句话：不走回头路。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-3 17:28 编辑 ]

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• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-3 18:00
• 周郎 金币 +26 回复认真，鼓励！ 2009-5-3 18:00

zzip

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-5-3 17:17 发表


我想先提出疑问，既然承认中国是党国一体的国家，那样军队政党化跟军队国家化是没有任何区别的，为什么要维护军队政党化，而反对军队国家化呢？

既然要以赈灾为例子，就以 512 为例子吧。

从理论上说，人民 ...

说的其实有道理！
但是问题是你觉得军队效忠于党是有问题的。但是你本身没有把中国的情况和西方的情况区分。中国共产党党员大致占了人口基数的百分之五点多(有朋友给数据是前几年已经达到了九千万)。而延伸的后备力量多达几亿（忘了告诉你，所谓的共青团和少先队都是共产党的下支力量），我想问一下你现在觉得共产党是一个少数团体力量么？如果城市化的继续进行，共产党以及同盟军将占人口的绝大多数。
西方的政党和中国政党不同，我们的政党以共产党为执政党是不假，但是你考虑到为什么西方要有多党制度？为了竞争牵制。我们的竞争牵制是一个党里面的不同派别，而这些派别和那些西方政党不同，但是效力相当。而我们东方人的军队，团结的精神力量是及其重视的。所以再加上共产党的绝对权威，实际上党领导军队没什么不对？
你说一个党将会走到人民对立面，哎呀怎么说呢，台湾蓝营的朋友们来讲解一下吧，在下就不说了。成王败寇，败了自然就是走到了人民对立面，如果某一天共产党败了，历史书上也会这么讲。如果美国亡了，历史也会这么说。所以你现在还信服一个党走到人民对立面么？
其实反驳你最重要一条，你了解解放军的历史么？它的传统是和共产党的传统是紧密相连的。如果不信，可以自行百度搜索，这些简单的道理兄弟应该不难找到。如果军队国家化了，你让军队里的那些士兵怎样轻易地抛弃他们曾经的共产党的革命传统，难道强迫他们客观一些，把他们先洗脑，然后在灌输新的军队的传统？这种代价你知道有多大么？不要拿所谓的狗屁民主自由来说明这样做的必要性。军队的精神力量是军魂，改变一支军队的军魂，就好比把人先打个植物人，然后再救治过来一样，谁能够保证他的特性？他的作风？他的战斗力？不要小看东方军队普遍的这种重视精神力量的做法，美国曾经在他们的战史里积极地评价过，而我们也极度的重视着，我并不认为错！
对了，你说救助人民是政府责任，跟政党无关。好看法你都承认党国一体了，还说跟政党无关，这不是自己掌嘴嘛？共产党搞得特殊党费的救助你说跟共产党没关，这共产党咋就那么贱呢？跟他无关还要求共产党员要负起民族责任来担当自己执政党的责任，你来解释一下吧？

对了，你很轻易的就说了国家化军队，但是你有没有考虑过国家也是有人来运作的。军队的国家化那就等于直接剥夺共产党的领导权嘛，你现在连维护政党的工具都没了，那好办其他政党就不会干一些把这个工具给拿来然后走到人民对立面的这种结果？
现在相当于美国的地位嘛，美国现在有最牛逼的军队，然后有一天本拉登对美国说，你看这么好了，我投降，然后我把基地组织，咱们在联合中国，欧洲，日本啦所有国家咱们都把军队统一编制成世界军，然后每个国家都不能够领导这些军队，只有总司令才能领导，行不，然后这样不就世界和平了？然后美国答应了，然后军队地球化。现在问问题，你能够保证本拉登不会当总司令么？你能够完全保证本拉登当了总司令以后不会把军队用于私人目的，比如再次911？
共产党领导军队，你光看见党领导军队，西方人说这不行，你就觉得对，你有没有觉得，这样子军队的束缚受到了国家的制度制约和党的制度历史传统双重制约？所以看问题需要全面。现在的军队我看一党执政没啥好的。有人说军队最近贪污多啊，哦，的确，那台湾哩？军队“国家”化，你看看扁家军事件，贪污时间，桃色事前，虐待新兵事件我看也没见减少嘛（台湾的兄弟们见谅，在此只为举例并非抨击）。都是这样避免不了，那我倒是想问问你为啥那么执着呢？
军队国家化搞政变的好像也不少啊，中非、普美、几内亚比绍、科特迪瓦还有咱们的小巴，还需要我举例子么，我还能给你举一堆。我看也没有啥绝对嘛，咱们现在的军队战斗力亲民方面相对于历史来说已经是最牛逼了，现在已经牛逼了，已经证明这种模式是成功的，那为啥改变呢，西方人放个屁咱们也跟着放屁才能跟得上时代？不必吧，我们自己就那么没有信心？哈西可以，别盲目要根据我们自己的特点。你现在吃的中餐挺好非要强行给他灌麦当劳，说为了他健康，我看那不死也得脱层皮！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-4 23:18 编辑 ]

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