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标题: [原创] 国际地位论与国际尊重论的个人小议 [打印本页]

作者: fridgejug 时间: 2009-12-17 13:59 标题: 国际地位论与国际尊重论的个人小议

看到楼上老兄发言，以本心而论，有赞同有反对，只不过，对于最后一句话，还是觉得哥们你有点教条了

【因为在民选国家的思想中非民选国家的领导人只代表该国的一小部分人的利益,可以给予外交礼仪的待遇,但是没有获得代表国家地位的尊重的权利,因为,国家地位来源于国家尊重,国家尊重来源于国内民主,而民主来源于民权,简单讲就是民选,公民的投票选举权,即民主制度】理论上来说，也许应该如此，可在当前的现实物理世界里，却实在是不能当成教科书的范本。

看到你的文，按照我的理解，阁下是认为中国的国际地位还不够高，国际受尊重度不够，是因为中国的民主程度还不够，不知道阁下以为这种理解是否成立？而在这种程度理解的基础上，我个人的观点却是，地位高低与否，受尊重与否，实在与民主程度关系不大，能决定这两点的，毕竟还是国家实力。

关于这一点，在下姑且拿美国来小小炮轰一下，因为这毕竟是许多人（包括国人）的理想民主国度了。美国其民主制度，尤其是所谓公民投票选举，其实只是在选择被各个财阀推举出来的代言人而已，差别只是每个代言人的财阀可能代表不同的利益，却绝不是民众利益，而是财阀的利益。究其根底，财富掌握在少数人手中。

说到民主，不得不说美国的议会制度。议会制度是美国民主理想的重要部分。议会议员通常会受到来自社会各利益集团的压力，从而其对议案的表决受到影响。这种情况是有资本主义政治特色的。这为社会各方面包括人民参政提供了机会。对议员进行影响的利益集团是登记并受法律保护的。事实上，这种保护根本目的是维护其资产阶级统治，而不是理想中的使得广大民众得以掌握自己和国家的命运。因为通常每个议员都是代表经济统治地位的利益集团。在这其中，议员是代表财阀的利益了，但是这些巨大的金融寡头们会是民众的代表吗？或者该问，这些议员，包括最上层的总统会是民众的利益代表吗？

这里忍不住引用一句马克思的话：经济上的统治者必然也是政治上的统治者。

经济上的利益，尤其是资本主义社会里的经济利益，绝对是赤裸裸且毫无温情可言的。作为绝大多数财富的拥有者，在人口数量上绝对少数大财阀大资本家们的追求就是资本最大化，利益最大化，财富最大限度的集中在自己的手中，而这一切恰恰与理论上的民主制度下在人口数量上占绝大多数的普通民众对个人经济利益的不可遏止之需求成为无法调和的对立。

如今的美国民主，实在是美国富人的民主世界，美国的中产阶级可能享受到了一点民主的皮毛，至于穷人，何来民主？（如果有人觉得美国无穷人，人人是富人，各个享民主，那在下就彻底无话可说了）

btw：2008年《经济学人》透过60条问题，对世界167个国家及地区现时的民主状态进行调查，并以0至10分的民主指数（Democracy Index）表示各国现时的民主状况。看得到了吧，08年还所谓排名第三的冰岛，何等之民主的国家，一波次贷危机引发的金融海啸下连整个国家都濒临破产，如今我们在茶余饭后谈起冰岛，同情有之，怜悯有之，可何来对冰岛尊重，以人性论的基础之下，我个人不相信只有中国人才是如此看待这个民主状况世界排名第三的国家（当然，我的观点不敢代表大多数，可各位看官自己摸心口自问，你对冰岛有尊重吗？你觉得冰岛很有国际地位吗？）

反观美国，其排名犹在日本之下，要知道日本是出了名的“政治家世袭”的国家，打着议会民主制的旗帜，实际上政坛完全被日本本土的金融寡头们瓜分。如此日本，还比美国排名靠前，理由何在？无他，恰是美国的寡头实力、势力、威力、甚至是武力上要比日本还要来的强势。（当然，这也仅是个人观点，估计有人要拿比利时、捷克、爱尔兰之流来说事了，呵呵）

可国际上，美国地位如何，冰岛地位如何？以受尊重程度来说，哪怕是表面上的功夫，谁不尊重美国？而如今的冰岛，哪怕表面上的尊重，你又会给予他吗？

综上，个人觉得，国际地位和国际尊重跟民主实在只有一个罩在脸上的面纱关系，真正决定是否有地位和是否被尊重的只有国家实力一点，强大者有地位，强大者得尊重，这既是事实。

民主排名国家民主指数政体
1  瑞典 9.88 议会民主制
2  挪威 9.68 议会民主制
3  冰岛 9.65 议会共和制
4  荷兰 9.53 议会民主制
5  丹麦 9.52 议会民主制
6  芬兰 9.25 半总统制
7  新西兰（大洋洲） 9.19 议会民主制
8  瑞士 9.15 议会共和制
9  卢森堡 9.10 议会民主制
10  澳大利亚　（大洋洲） 9.09 议会民主制
11  加拿大（北美洲） 9.07 议会民主制
12  爱尔兰 9.01 议会共和制
13  德国 8.82 议会共和制
14  奥地利 8.49 议会共和制
15  西班牙 8.45 议会民主制
16  马耳他 8.39 议会民主制
17  日本　（亚洲） 8.25 议会民主制
18  美国　（北美洲） 8.22 总统制
19  捷克 8.19 议会民主制
20  比利时 8.16 议会民主制

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-17 14:09 编辑 ]

作者: 7。Days 时间: 2009-12-17 20:03

哈哈，楼主说的很有道理，那篇文章我也看了，而且也回帖了，在下的文笔不好，但是中心思想是和楼主很相似的，一个国家受不受尊重完全跟民主没有关系，民主只是一种政治手段，而不是政治的方向，受不受尊重与否，完全是要靠国家实力的。国际上的所谓尊重都是假的，完全没有情感可言，全部都是利益。所以我们国家要努力发展下去，总有一天国际地位会超越美国。哈哈。

作者: sighcome 时间: 2009-12-18 08:29

虽然没看过那帖子，不过还是同意楼主的论点。国际地位和国家尊重根本就是两码事，用一个民主制来把这两样东西交接在一起，就像是在用一根按摩棒把一个女人变成男人那样，是不切实际的。
国际地位是凭拳头说话的。谁的拳头大，谁的地位就高。别的不说，就拿朝鲜来看。以前的朝鲜，除了我们之外，美国、日本、俄罗斯，有谁理会过它？即使是一衣带水的韩国，不也没把这个兄弟看在眼内？现在朝核一出，看看上述的那些国家，谁不紧张？叫嚣凶狠的有之，以势压人的有之，就是没有以前那样的放任自流！这不就是地位的提高么？用mud的话来说，就是从“默默无闻”发展到“稍有名气”的地步，至少提升了10来20级！
再说国际尊重。国际尊重这东西，只有影响力大的国家才有机会赢得其他国家的尊重。至于影响力扩大的方法，有很多种，民主制度只是其中之一，而且还是最不实用的那种。看看转了民主制后的俄罗斯，国际上的尊重还是没有多大的变化。相反，我国虽然没有转民主制，但经济上的飞速发展，却使得我国成为有资格参与大国博弈的一员，这不正是国际间对我国的尊重么？

作者: jx4177 时间: 2009-12-18 08:36

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-17 13:59 发表
关于这一点，在下姑且拿美国来小小炮轰一下，因为这毕竟是许多人（包括国人）的理想民主国度了。美国其民主制度，尤其是所谓公民投票选举，其实只是在选择被各个财阀推举出来的代言人而已，差别只是每个代言人的财阀可能代表不同的利益，却绝不是民众利益，而是财阀的利益。究其根底，财富掌握在少数人手中。

此言差矣，不论被选上去的那些人是财阀、是走狗、还是傀儡，他们都是被民众选上去的。而这样带来的直接后果，就是假如他们做不好，做了有损民众的事，民众就可以让他们下台。也许他们代表某些财阀或者世家的利益，但他们也必须要向民众负责，绝不会也绝不敢作出类似实施城乡差别、野蛮拆迁、暴力城管之类的事。

美国和中国的区别就是，中国政府不需要对人民负责，因为他们执政的合法性并不是来自于人民手里的选票。

作者: sighcome 时间: 2009-12-18 09:19

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-12-18 08:36 发表

此言差矣，不论被选上去的那些人是财阀、是走狗、还是傀儡，他们都是被民众选上去的。而这样带来的直接后果，就是假如他们做不好，做了有损民众的事，民众就可以让他们下台。也许他们代表某些财阀或者世家的利益， ...

此言更差矣，那些被选上去的人既然是是财阀、是走狗、是傀儡，那么他们所做的就得符合他们后台的利益。不然后台稍微动一动手指，那些媒体就会爆出XX州长XX议员的绯闻，让他退出政坛身败名裂。后来的那位也是一样，走狗、傀儡就得有走狗、傀儡的样子，不然谁给他那么多钱参选啊？（纽约州长史必策召妓丑闻）
再则，那些民众也不是抱成一团的，极易被媒体误导，被后台分化。误导、分化后的民众不会说城管执法暴力，只会说小贩拦路阻塞交通。（美国国会在911后通过的爱国者法例）
最后，即使人民真的觉得参选的那些都是歪瓜裂枣，他们也不得不从这些歪瓜裂枣里面选一个出来执政。不投票？抱歉，那么就让别人把你代表好了（布什第二次竞选总统时美国全国投票率低于50%）

中国和美国的区别就是，美国政府只需要对部分“人民”负责，因为他们执政的合法性就是来自于这部分“人民”手里的选票。

作者: fridgejug 时间: 2009-12-18 10:36

对4楼的4177兄弟说，这一点上面，在下也赞同5楼come兄的观点

从一开始民众所能够选的对象，就只有各个财阀的代言人而已，也只有这种财阀代言人出身的议员可以给美国民众去选择。这里打个可能不太恰当的比方，一如某个电影院在这一周内只放映《2012》和《三枪》，观众所能够选择的片子也就只有《2012》和《三枪》而已，想看其他的，抱歉，门都没有，要你就买2012的票，要你就买3枪的票，仅此。

【绝不会也绝不敢作出类似实施城乡差别、野蛮拆迁、暴力城管之类的事】

对于这一点，在下只能拜托你再去多了解一点真正的美国，估计你是没看过美国本土的黑镜头。中国可能有暴力城管但起码不持枪，在美国随便哪个城市的黑帮街头混混手里都可能抓着一把手枪，每年街头横死于流弹的普通民众数量几乎不下于现在的驻伊美军死亡人数。

也许你说的野蛮拆迁中国有美国没有，可是你怎么不说说美国说年年频发的校园枪击案中国曾何几时发生过，这种事情能拿来比较吗？【拿有的跟没有的作比较，这我也会】

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 11:38 编辑 ]

作者: 杨巅峰 时间: 2009-12-18 10:39

引用:

原帖由 sighcome 于 2009-12-18 09:19 发表

此言更差矣，那些被选上去的人既然是是财阀、是走狗、是傀儡，那么他们所做的就得符合他们后台的利益。不然后台稍微动一动手指，那些媒体就会爆出XX州长XX议员的绯闻，让他退出政坛身败名裂。后来的那位也是一样 ...

突然想起黑衣人里面的对白了
一个人也许是聪明的，但是一群人在一起就可能不是那么回事了
民众这个群体本身就含有太多的不确定因素了
中美的区别最主要还是在民众认知方面，天朝的“愚民”政策太根深蒂固了，使得大部分人只知道“跟着走”。
这样导致的后果就是，天朝可以用用简单的手法来控制简单的民众，
这种做法在当前一些明白人眼里自然就不够看了

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-12-18 08:36 发表

此言差矣，不论被选上去的那些人是财阀、是走狗、还是傀儡，他们都是被民众选上去的。而这样带来的直接后果，就是假如他们做不好，做了有损民众的事，民众就可以让他们下台。也许他们代表某些财阀或者世家的利益， ...

既然已经是财阀、是走狗、是傀儡了，那么其本身的性质也就定下来了，不然的话又怎么可能被推到前台接受选举，
归根到底他们还是所谓的“内定”人员罢了，只不过是先内定，再海选，
天朝这边就是直接内定了，本质是一样的，只不过是内定范围的大小而已
这一点差异可以归结为国情和政体方面的差异所引起的

是不是受人尊重还是要看综合实力的，这一点尤其体现在武力方面，国庆的阅兵含义并不是那么简单的
各国的领导人不需要对人民负责，而是为身后的财阀势力背黑锅，他只是名义上的“领导人”而已

作者: fridgejug 时间: 2009-12-18 11:40

引用:

原帖由 杨巅峰 于 2009-12-18 10:39 发表

这样导致的后果就是，天朝可以用用简单的手法来控制简单的民众，
这种做法在当前一些明白人眼里自然就不够看了了 ...

这么说来，难道美国该算是用复杂的手法来控制不那么简单的民众吗？

在你们这些明白人眼里看来呢？

【天朝这边就是直接内定了，本质是一样的，只不过是内定范围的大小而已】

这一点一样的，我朝不也一样有全国人民代表大会嘛...不止在本质，连形式都一样的，差别只在于规模和耗资了

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 13:07 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-12-18 12:45

民主也好专政也罢，归根结底都是建立在相关利益集团的利益之上，区别只是各个利益集团的利益不一，所以才有不同的制度。我不谈什么专政、民主对人民哪个好，这种问题太伤脑筋了。

我就说说对特殊利益集团而言哪种制度更好，民主在有些人眼中是“票箱子里出政权”，另一部分人则说是“钱袋子出政权”。我在这里就取“钱袋子”的说法。那我们最爱的专政是从哪里来的？有人说“城管不带枪”，似乎专政的权力和枪无关的，不过当朝太祖的看法是“枪杆子里出政权”，在这里我信太祖的。毕竟城管的权力来自政权，政权则是从枪杆子里来的。

所以专政政权的基础是枪杆子，而民主政权的基础是钱袋子。我想没有人认为中国政权历来都是尧舜相让的一团和气吧？中国有那么多王朝，从这点就可以看出枪杆子也不是好握的。再说当朝吧，所谓D不过是一个招牌，一面大旗，千万别说中国没利益集团。据说有人统计中国亿万富翁大多数是高干子弟，当然现在是红二代掌权，这个红二代和历史上的皇二代们一样，都还是比较勇武的，在军中掌权的还有很多，所以现在的枪杆子还牢牢地掌握在特殊利益集团手中，因此中国的安定是有保障的。但是要掌握枪杆子也不是那么容易的，因为枪杆子里出最高政权，而最高权力又不受约束，所以也就有了“成王败寇”的成语。要真正掌握军队，掌握军心靠一纸红头文件恐怕不大牢靠，要不然人家大清不会下一道上谕让湖北新军永远效忠大清？特别是我们中国人又坏，又不相信血统论，这个都是几千年的老毛病了，一时半会也改不了。

枪杆子不好握的同时，我们能干的红三代们似乎对从军的兴趣也不高，特别是对通过战争建功立业的兴趣就更低了。这个都是万恶的资本主义制度所害，所以老一辈才要求大家改造思想抵制腐朽资产阶级思想的侵蚀，本朝在这方面似乎还不如前清，人家八旗子弟到底也不许经商（大部分做到了），专心致志地练习武艺（就是打不过洪教主的门徒）。现在咱们的红三代们钱有的是，打看来已经不行了，到那种山沟沟里去带兵也太寂寞了，不如在大城市里炒楼快活。而且那些大兵们长得也不如电影女明星好看，实在很难打成一片。

如果我们的国家继续沿着目前的趋势发展下去，用不了多久，特殊利益集团们就会离枪杆子越来越远，同时钱袋子则越来越满。可能许多现在的所谓“民主国家”都有这个过程。你们说到时候特权集团是会继续玩枪还是改成钱袋子里出政权呢？实际上民主是不可阻挡的，这种制度不仅仅对人民来说比较不血腥（比打个上百年的内战要少流不少血），对特殊利益集团来说也可以长保富贵，你看人家日本特殊利益集团多好，那些首相议员翻翻家谱都能找到好些古代名人。再说利益集团也不是铁板一块，大家有分歧的时候就来选一选，选上的不要骄傲，选不上的不要灰心，下次再努力。这个怎么说都比那枪杆子来打安全多了。

作者: fridgejug 时间: 2009-12-18 12:51

【特别是我们中国人又坏，又不相信血统论，这个都是几千年的老毛病了，一时半会也改不了】

这话说得真好，去到日本也没看到日本人这样说日本，去到美国也没见到美国人这么说美国！【虽然是去旅游也罢...】也就在中国才见到中国人才会这样说中国

很好，真的很好，这样非常好呢

这点上，只请问楼上的兄弟，作为有眼光又不坏的少数中国人之一，你相信那条血统？

关于“城管不带枪”，忍不住再说一句，究竟是让有司专职者带枪的中国？还是让全民皆可配枪的美国？美国是没有城管不错，但是美国却有着在程度上中国无法比拟的街头暴力

呃！算了，不说了，貌似已经跑题了，这已经跟国际地位论国际尊重论离题万丈了...

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 13:04 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-12-18 14:00

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-18 12:51 发表
【特别是我们中国人又坏，又不相信血统论，这个都是几千年的老毛病了，一时半会也改不了】

这话说得真好，去到日本也没看到日本人这样说日本，去到美国也没见到美国人这么说美国！【虽然是去旅游也罢...】也就在中 ...

我也坏，也不相信血统论，中国就是我这样的人太多了。所以专政这样一个顶好的制度在我们这里就沦为了“皇帝轮流做”。大家都是中国人，别装天真，一个几千年的老油条民族，翻翻历史书，都是尔虞我诈，血腥杀戮。尔虞我诈和血腥杀戮才是中国专政的本来面目，君臣和谐，君恩臣忠只不过是假像，人骗人而已。专政的最高境界就是“万世一系”，人人都对最高权力顶礼膜拜，绝无一点非分之想。这个就需要“血统论”的神话，就像现在的北朝鲜那样，人人都发自内心的崇拜和敬爱金二胖，将来是金三胖。但是中国人在几千年前就有人专门开了学校来教人怎么撒谎骗人，几千年下来早就给教成人精了，中国人是既会骗人又不好骗的种族。你可千万别说你这辈子没有郑重其事一本正经的撒过谎，如果这样那你一定不是中国人。所以我们这个民族要玩专政将来一定会重蹈历代王朝的覆辙，对于这一点连本朝太祖都已经意识到了，这个被称作“黄炎培”周期律。太祖对于中国如何能跳出这个周期律能达到长治久安的解决方案就是民主。聊点题外话有人总说太祖有意传子，我认为太祖不会有这种想法，中国不是北朝鲜，人家那里是发自内心的热爱，中国人内心想什么太祖还不知道吗？要搞世袭那是把子孙往火坑里推。但是中国要搞民主也不是那么容易的，我们又不比德国人英美人，人家讲法治讲契约几百年了，所以大家能够比较自觉地遵守民主秩序，中国就怕有人假民主之名争专政之权，搞到后来民主没搞成反而开了专政的倒车。所以这个虽然是必然要搞的，但是也要慢慢来，要先军政再训政最后才能宪政。当然讲道理是不对的，不过在中国就只能这样。这就是中国国情，专政必然没有出路，就像两千年来的历代王朝一样，各自辉煌几十年，最后没有一个好下场。民主虽然能跳出这个周期但也必须谨慎渐进的操作，不能一蹴而就，不可能一夜之间就实现。而且对于中国的民主也不要抱太大的希望，能够让我国跳出恶性循环的周期律，让中华人民共和国这个国长久存在下去，不要像大秦、大汉、大唐那样成为历史书上的名称就好了。

作者: fridgejug 时间: 2009-12-18 14:24

【尔虞我诈，血腥杀戮。尔虞我诈和血腥杀戮才是中国专政的本来面目，君臣和谐，君恩臣忠只不过是假像，人骗人而已。】

对于上面这句话，愚以为尔虞我诈和血腥杀戮可并不只是中国的本来面目，也不只是专政的本来面目，而是这个世界上所有国家的政治或军事集团的共同面目。这一点无论历史上，还是现在，亦或是将来；也无论是宪政、专政或军政皆然

所差的，可能只是中国把这些手段玩得更玄一点，鬼子们玩的粗陋一点

7086兄的话，有赞同有反对。只不过在前几楼的文字中，7086的某些文字让我产生{这些恶劣状况在中国才有}的感觉，可我个人觉得中外皆如此，只要不离开地球圈，在世界上哪个角落都有可能遇到相类似的恶劣状况

作者: 7086 时间: 2009-12-18 15:21

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-18 14:24 发表
【尔虞我诈，血腥杀戮。尔虞我诈和血腥杀戮才是中国专政的本来面目，君臣和谐，君恩臣忠只不过是假像，人骗人而已。】

对于上面这句话，愚以为尔虞我诈和血腥杀戮可并不只是中国的本来面目，也不只是专政的本来 ...

在民主宪政下尔虞我诈有，血腥杀戮则是专政的特色，主要是专政制度下为了争夺最高权力而常用的一种手段。当然这只是只最高权力的产生中的问题，并不包括对外战争。这个世界上也有一些专政统治集团喜欢打着民主的旗帜相互厮杀，但是其本质仍然是专政。这种假民主真专制才是我国要防止的。所谓宪政就是将权力至于宪法的约束监督和保护之下，而民主和宪政则是相互保障相互依存的，如果没有宪法和法律的民主只不过是无政府状态下的动乱。而且宪政和民主不仅仅是约束和监督权力，同时还在保护权力，在专政制度下最高权力不受制约和监督，但同时也不受保护。我们现在只看到了宪政和民主对权力的约束，没有看到它对权力的保护。如果只有监督和约束而没有保护，那民主宪政恐怕不会在世界上任何一个国家得以实行了。其实不仅仅是人民需要民主宪政，当权者和既得利益者也同样需要这个制度，这个制度对他们来说是牺牲一部分短期利益而换取长期利益。

民主绝不是一种只对人民有利，而对统治者不利的制度，这是一种比专政制度更加能保障统治集团和上层社会利益的制度，所以我国恐怕将来也必然会实现的。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-12-18 15:30 编辑 ]

作者: fridgejug 时间: 2009-12-18 16:01

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-18 15:21 发表

在民主宪政下尔虞我诈有，血腥杀戮则是专政的特色，主要是专政制度下为了争夺最高权力而常用的一种手段。当然这只是只最高权力的产生中的问题，并不包括对外战争。这个世界上也有一些专政统治集团喜欢打着民主的旗 ...

军政专政或君主专政下是有这种为最高权力而发生武力争夺，但当前的天朝是民主专政，除非发生大规模、大影响力的意识形态改变，否则也不可能会发生血腥杀戮的事情

而倘若有那种从根本上分裂的意识形态发生，就算是标榜着民主立国的美国，不也同样发生过南北战争吗！

话说，现在资讯这么发达，连我这种愚人也懂得“内部矛盾，战争外移”之类的调调，而当年蒋毛之间各自代表的那个时代的矛盾也已经在那场战争中结束，当前能坐上执政宝座的红几代也罢，总不至于连这点前瞻眼光也无吧！

作者: 343824498 时间: 2009-12-18 16:29

地位就是强权，中国还不够强权。尊重就是人权，没有强权没有人权。

作者: 7086 时间: 2009-12-18 17:08

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-18 16:01 发表

军政专政或君主专政下是有这种为最高权力而发生武力争夺，但当前的天朝是民主专政，除非发生大规模、大影响力的意识形态改变，否则也不可能会发生血腥杀戮的事情

而倘若有那种从根本上分裂的意识形态发生 ...

我不知道中国历史上有多少皇几代的雄才伟略能够胜过皇一代、皇二代的，而今和将来的红几代他们的雄才伟略和战略眼光又怎么能超过毛邓这些伟人呢？这个就是在人大政协里也唱不出这种赞歌吧？对于这种问题连毛太祖本人也认为非民主才能跳出周期来。当然现今就像历史上的那些王朝一样，在王朝建立的几十年后通常会是一个社会安定，权力稳固的太平盛世，或许当时的人们也一定以为这种太平盛世可以永远持续下去，这个王朝可以万世长存吧？武力争夺最高权力这种事情其实在本朝已经发生过了，只过去了三十多年我们似乎已经不记得了。说到意识形态，其实我国已经发生过大规模，大影响力的改变，当然这种改变就是伴随着最高权力的变更。意识形态的问题不只是民主，还有社会经济制度，马克思说“经济基础决定上层建筑”，现在我国的经济基础是什么不用说了，这种制度可以决定什么上层建筑也不是个人意志可以改变的。这个世界上所有的资本主义经济基础都会最终推导出“民主宪政”，同样如果是封建土地或是计划经济都是推导出专政体制。这归根结底就是经济基础和上层建筑的利益是一致的，现在掌握经济基础的人和掌握上层建筑的人也是同一批人，所以他们的权力是稳固的，而且他们的权力基础正从对于军队的控制慢慢转变到对于经济的控制之上，在资本主义制度下金钱的作用极大，而且掌握金钱要比掌握军队更容易，毕竟军队不能像金钱那样存在银行里，它是由一个个活生生的人，而且是主要由属于中下层社会的人所组成的，牢牢掌握他们的心不是随便什么人都能做到的。中国的未来早已经注定是民主国了，注定是那种钱代子决定票箱子的民主国，只有这样才能更好的保护既得利益集团的利益。

作者: 7086 时间: 2009-12-18 18:12

而倘若有那种从根本上分裂的意识形态发生，就算是标榜着民主立国的美国，不也同样发生过南北战争吗！
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从南北战争更可以看出民主制度的确是符合社会上层集团利益的一种制度，你肯定知道戴维斯总统和李将军的最后结局吧？作为第一号和第二号“匪首”，他们的地位几乎和中国同时代的洪教主，杨东王不相上下，同样的造反者在号称民主的美国，可以继续优裕的生活安享晚年，戴维斯还曾当选为议员，而李将军则在华盛顿当校长。倒是林肯遇刺身亡了。对于他们的结局洪、杨、韦、石等诸位法逆相比在下面奔泪羡慕中吧？这两位要在中国早就被凌迟处死千刀万剐了。其实在专政制度下，只有第一人才是真正能够超过民主制度下的第一人，其他的上层人士还真不如在民主制度下好混，所以专政如果真的遇上明主效率真还挺高的，这也许就是有很多人挺专政的原因。

作者: gals 时间: 2009-12-18 23:53

我只想问楼上诸位，你们有为你们维护的“专制”制度做过哪些贡献，或者说纯粹为了深化这种制度的目的做过什么？或者主张民主的，问问你们有为你们主张的民主制度做过什么，为了实现你们主张的“民主”制度做过什么？
别说努力工作什么的，那是两码事，什么制度人都要工作，你不工作试试？你拿不着工资试试？你加班没加班费又不让你骂人试试？
讨论来讨论去的...洗洗睡吧诸位

[ 本帖最后由 gals 于 2009-12-18 23:57 编辑 ]

作者: kbk12345 时间: 2009-12-19 02:36

看看题目楼上诸位已经离题万里了
国际尊重和国际地位我想起了两个指标一个是透明国际发布的腐败指数另外一个是新闻自由指数
不知道这两者之间有什么联系没有？

作者: 龟头正闲 时间: 2009-12-19 09:27

一个人，一个国家地位的高低与一个人一个国家受不受尊重不成正比，与一个国家实力大小关系也不大。国内的政府官员以及很多有钱有势的人地位高吧，可素质特差受到很多人的鄙视，同样也得不到别人的尊重。中国也是如此，所谓的GDP高了，军事装备强大了，在世界排名中地位上升了，要论实力，比起建国初期来说那是大得多了去了，但对内搞精英独裁统治，残酷镇压，对外奴颜屈膝，低三下四，毫无战争意志，搞所谓的韬光养晦外交政策，是得不到别国真正的尊重的。别国表面上的尊重不过是谋取你的政治经济利益。在与所谓的友好邻邦俄罗斯的石油管道谈判中被一骗再骗、商船被击沉、商人被捕、货物被没收、货轮被美国无理检查、大使馆被炸等等不一而足，就充分说明中国在世界上是得不到别国真正的尊重的。而建国之初，经济上一穷二白，军事装备落后，在世界上的地位够低的吧，与美国相比根本谈不上实力，可一场朝鲜战争让世界对新中国刮目相看，70年代初美国总统来华访问，那是从心底里表现出来的对当时的中国及当时的中国领导人的尊重。因此，改变目前的驼鸟外交政策，不唯美国马首自瞻，不畏强权，坚持真正的独立自主外交政策，团结和帮助第三世界国家，在事关国家主权，事关国家利益，事关民主民生，事关领土主权等重大国际问题上坚持原则，敢于亮剑，敢于说不，才能赢得别国从心底里对中国的尊重。

作者: fusen_h 时间: 2009-12-19 13:58

“真正决定是否有地位和是否被尊重的只有国家实力一点，强大者有地位，强大者得尊重”，这既是事实，更是真理！

作者: fridgejug 时间: 2009-12-21 14:08

引用:

原帖由 7086 于 2009-12-18 17:08 发表

中国的未来早已经注定是民主国了，注定是那种钱代子决定票箱子的民主国，只有这样才能更好的保护既得利益集团的利益 ...

虽然可能越扯越远，可看到这句话还是忍不住在啰唆两句。

远的不说，就眼前的美国这么一个民主国，这么一个钱袋子决定票箱子的民主国，的确是更好的保护既得利益集团的利益，可问题在于目前在这个国家中既得利益集团的人数越来越少，对于既得利益有需求却得不到满足的大众人数越来越多，可以说这种财富聚集于金字塔模式的民主，已经发展到其极致，在进化上来说在目前来看没有突破的可能。【中国有必要去重复一条已经被证明发展前景已经到达极点的模式道路吗？】

作者: vonantares 时间: 2009-12-23 00:11

就个人来说，就算中国一夜之间牛逼发达了，赶欧超美了，四方来朝了，个人却过着猪狗不如的生活，生命财产都没保证的，有人愿意在这种国家生活么？
民主不是完美的，不是最好的，但绝对不是最坏的。

作者: 7086 时间: 2009-12-23 08:07

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-21 14:08 发表

虽然可能越扯越远，可看到这句话还是忍不住在啰唆两句。

远的不说，就眼前的美国这么一个民主国，这么一个钱袋子决定票箱子的民主国，的确是更好的保护既得利益集团的利益，可问题在于目前在这个国家中既得利 ...

我们现在是威权的专政所以这个问题肯定要听利益集团的，现在既然大家都已经意识到只有民主才能更好的保护利益集团的利益，那民主自然不可阻挡了，其实中国现在已经越来越民主了。

作者: demric 时间: 2009-12-23 08:26

【特别是我们中国人又坏，又不相信血统论，这个都是几千年的老毛病了，一时半会也改不了】

居然有人这么评价中国人啊，作为一个又坏又不相信血统论连有神论都不相信的中国人，我压力很大

伟大的西方强盗满赛

作者: fridgejug 时间: 2009-12-23 10:20

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原帖由 7086 于 2009-12-23 08:07 发表

我们现在是威权的专政所以这个问题肯定要听利益集团的，现在既然大家都已经意识到只有民主才能更好的保护利益集团的利益，那民主自然不可阻挡了，其实中国现在已经越来越民主了。

这说的倒也是，在很大程度上，并不只是中国选择了民主，也是民主选择了中国

不管愿不愿意，从某种角度上来说，为了保护利益集团的既得利益，这种类型的民主化进程是所难免了......

只是郁闷，感觉这种状态下，算不算中国被成功的和平演变了呢....

然后中国也跟苏联那样，按照不同的利益集团再拆分成n个国家...可怕的

作者: 7086 时间: 2009-12-23 12:09

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-23 10:20 发表

这说的倒也是，在很大程度上，并不只是中国选择了民主，也是民主选择了中国

不管愿不愿意，从某种角度上来说，为了保护利益集团的既得利益，这种类型的民主化进程是所难免了......

只是郁闷，感觉这种状态 ...

苏联的分裂其实和民主关系不大，主要问题出在民族上，苏联的民族政策的失误导致了它的解体。沙俄本来就是一个多民族国家，俄罗斯族是其主体民族。沙俄推行的是以俄罗斯族为基础的民族政策。而苏联则推行了一套言不由衷的民族政策，即要维持苏联的统一又要有所谓的民族自治民族自决，所以才有那么多的加盟共和国。同时又不遗余力的将东欧弱小国家和民族强行并入苏联，而且大清洗时代又实行民族迫害。相对于其他一些资本主义国家奉行的民族同化，淡化民族的政策，它又要保持那些小民族，而俄罗斯族在人口上又不占有优势。

其实我国也有类似于苏联的问题，不过也有所区别，中共没有少数民族掌握最高权力的时候，虽然也不太适宜的还要区分民族，但至少现在汉族还占绝对优势，只是据说现在新生婴儿中汉族比例仅剩六成。长此以往恐怕民族问题真的会造成不小的麻烦。如果TG不区分民族也不登记民族，更不给予民族优惠，而推行同化政策，虽然一时会给人家说“大汉族主义”但长久还是有利的。其实汉族本来就是混血民族，历史上只要接受了汉族文化就可以被称为汉族。也有很多民族已经同化进了汉族，在中华民国成立以后又有很多的旗人被同化，我们现在有很多少数民族其实已经完全汉化了，如果不再区分民族他们都不会知道自己是少数民族。比如粟军神一直以为自己是汉族，是被毛太祖考证成侗族。

作者: fridgejug 时间: 2009-12-23 12:53

倒~~被你这么一说，给人感觉苏联施行的可就不止是民族政策，实际执行层面上看过去，已经有强烈的种族主义的感觉了...

要说汉民族对其他少数民族的汉化能力之强大，已经是千百年来累积经验无数，就算中国要发生民族层面上的分裂，当前能拿来当借口说辞的也就藏、疆、蒙三大块，不过目前看到zf一方面拼命争取这几方的国家认同感，一方面也拼命加强对这几块边疆的控制力度，估计是出不了什么问题，至于川贵桂这一带的少数民族，可以说基本上都已经汉化完毕【我回广西老家的时候，苗族和侗族那边的姻亲们基本上就已经只是户口本上登记个少数民族的字样，实际上语言、衣着、习惯等各方面，跟汉族没区别了】这一点上，貌似zg要比sg优胜出了

问题在于汉族自身，事实上对于中国的南北分化并不是国共两党时才提出过，在近代美、日、苏都或明或暗的提出或实施过以“把中国变成划江分治的两个政体”为目的的策略，而就汉族自身，地方武装向中央要权的历史上溯到2000年前都是有史可查的......

汗....打住...忽然发现又跑题了，这个跟国际地位论和国际尊重论无关....

作者: 7086 时间: 2009-12-23 15:26

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-23 12:53 发表
倒~~被你这么一说，给人感觉苏联施行的可就不止是民族政策，实际执行层面上看过去，已经有强烈的种族主义的感觉了...

要说汉民族对其他少数民族的汉化能力之强大，已经是千百年来累积经验无数，就算中国要发生民族 ...

既然已经同化了又何必再强调民族呢？强调民族名为保护，但又会给人歧视的印象，最好还是不强调，不登记民族，只是突出中国人。苏联、南斯拉夫的教训还是应该要牢记为好。

除了民族议题，中国的统一还是有保障的，统一是符合利益集团的利益，分裂不符合他们的利益。现在的利益集团和封建地主阶级们不一样了，人家都是官僚资本家，归根结底是资本家。和前苏联的官僚也不同，中国是一个巨大的市场，官僚资本是在这个巨大的市场中获利，如果被切割成一块块小市场，限制了资金、商品、技术和人才的流动，就等于限制了他们的财源。比如现在的利益集团通过地产和股市获取巨大的经济利益，地产主要炒几个大城市的，证券市场也是全国统一的市场，如果分裂了，他们怎么能利用全国的财力为他们的利益服务呢？如果苏联当年是先搞私有制再搞民主就可能不会分裂。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-12-23 18:15 编辑 ]

作者: cuminyourmouth 时间: 2009-12-25 12:16

个人认为这个题目有问题。
国际地位，主要看得就是国家的经济实力与军事实力，甚至可以说，就是经济实力。但是国际尊重，就不仅仅是看经济实力一件事了。楼主所罗列的国家中，主要是两种国家，老牌资本主义国家，例如荷兰、瑞典、丹麦、奥地利、西班牙等，这些国家的经济实力已经接近临界值，也就是说，国家拥有的资源已经被高效率的使用，已经难以有所发展。而日本、德国这类国家、国土面积小、资源匮乏，能走到i现在的位置，已实属不易。更何况，前苏联（现俄罗斯）应当是有一定经济实力的，为什么不能被国际尊重呢？所以，经济力量不是万能的。国家尊重，是要看多个参数的综合，而国际地位，要简单的多。就像一个文盲大款一样，说话的确有分量，不服气的统统用钱砸死，但是并不等于被尊重，也就是我们常说的，傻有钱。
此外，文中对民主的看法个人认为，有些幼稚。民主不过是玩弄百姓的工具，但是，要看使用者是否用心，是否技术高超。例如美国，玩弄的技术就非常高超，他打着言论自由的幌子，就好像我们的耳朵边上有一万个人在说话，弄得我们自己也辨不清到底谁是对的，就算真的有人有过人的分析能力，他在搞不清事情原貌的情况下，还是不容易辨别真伪。然后政府再加以调控，人民就被牢牢地控制住了。但是我国，经常情况下的媒体失语症，使得我们反而不相信国家、不相信政府了，这就是玩的技术不够高超的体现，也就容易成为被人指责的标靶。

回复31楼两者重要的的区别在于，用心、技术高超者不会有“躲猫猫”“七十码”这类可笑的弥天大谎出现在官方媒体乃至官员。

[ 本帖最后由 cuminyourmouth 于 2009-12-26 06:26 编辑 ]

作者: fridgejug 时间: 2009-12-25 13:15

引用:

原帖由 cuminyourmouth 于 2009-12-25 12:16 发表
个人认为这个题目有问题。
国际地位，主要看得就是国家的经济实力与军事实力，甚至可以说，就是经济实力。但是国际尊重，就不仅仅是看经济实力一件事了。楼主所罗列的国家中，主要是两种国家，老牌资本主义国家，例 ...

老实说，我到底只是信息专业而不是财经、国贸专业，也没专研过国防、政法一类的科目，都是一般在书里在网上看到的资料做出常规下的普通人的判断罢了

此外，写这个题目的理由是因为之前有另一个沉下去的帖子里提到国际地位和国际尊重，我这里只是就其内容说点我的不同意见

所以，实力和地位与尊重这方面，我的理解和认知目前就是这样的水准，而论坛本来就是抛砖引玉的地方，算我抛出一快砖好了伐！

至于cuminyourmouth提到【例如美国，玩弄的技术就非常高超，他打着言论自由的幌子，就好像我们的耳朵边上有一万个人在说话，弄得我们自己也辨不清到底谁是对的，就算真的有人有过人的分析能力，他在搞不清事情原貌的情况下，还是不容易辨别真伪。然后政府再加以调控，人民就被牢牢地控制住了。但是我国，经常情况下的媒体失语症，使得我们反而不相信国家、不相信政府了，这就是玩的技术不够高超的体现，也就容易成为被人指责的标靶。】

这个地方，按照我的理解，美国是说“可以以假乱真”的假话，中国是“判定为不能说的“就媒体失语，应该不算误解了吧？？

那么，一个是把假话参杂在真话中，另一个是不说不能说的真话...翻译过来，应该就是前者是要藏匿一根树枝，就把它藏在树林里，要藏匿一具尸体，就把它藏在战场上；后者是告诉你的是人民民主，不告诉你的是一党专政...

一个是不让你知道真伪，一个是不许你知道真伪，二选一的话，未知各位选哪一个呢？【呵呵，真是个伪命题啊，因为两者实际操作的结果是一样的，那就是除了政府公开的口径外最终我们还是不知真伪，所差只是作为普通民众的我们的心情好坏可能不同罢了】

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-25 13:22 编辑 ]

作者: sighcome 时间: 2009-12-25 21:47

欧美的传媒不是把假话参杂在真话里面，而是只报道有利于他们的那些事实，然后参杂一些带有偏见的评论。这样就能牵着大众的鼻子走了。举个例子，我国西藏、新疆的暴动，西方媒体就只报道那些被汉人自卫而受伤的反动分子，然后美其名曰这些就是对自由宗教、自由民主向往而遭到血腥镇压的斗士。图片是真的，事实也是真的（确实有暴动），但因为只进行了片面的报道，使得大众都不明了整个事件。所以大众根据事件分析的时候，即使他们不相信媒体的评论，也只能从媒体上的照片和报道上分析，得出的结论自然就是那些媒体所设计出来的。而我国这方面的做法水平就真的不及别人的高，要是现在真的来个普选了，让境外媒体进军我国电视频道了，那么后果是真的不堪设想的。
再说，我国现在虽然政治体制和美国不同，但对国家的管理制度其实还是差不多的。同样是有着一个中央政府，同样有着各级的省（州）政府、市政府。在官员任命方面，虽然我国只有一个dang，但不同派系之间还是有竞争的。不同之处在于美国搞的是普选，候选人在选举期间肯定会大肆宣传的，所以让大众以为对这个候选人很了解；而我国方面则是内部选定，候选人之间的竞争不是公开的。但结果还是一样的，就是候选人都是那些人物，当选之后大家对那个人的情况也无从了解。（美国对那些候选人的大肆报道只会发生在选举期间，一旦候选人当选为政府公务员，那么媒体对他的中伤则会构成犯法）也由此可以看出我国确实是逐步的向民主靠拢。

扯远了。话说回来，国家的国际地位从来都是以实力来评定的。这个好说，经济、军事实力强的，地位肯定靠前。而国际间的尊重，则是和各个国家的需求有着密切联系。比如说，90年代间的日本，特别是小泉当首相时的日本，对我国就说不得上有多少的尊重。但现在的日本呢，情况不同了，对我国的方针、态度也不一样了。再说，即使是同属民主政体的俄罗斯，欧盟、美国对它也没什么尊重。为什么呢？因为欧盟美国对它没有特别多的需求，也就说不上有多尊重俄罗斯了。要使得别人对国家有所需求，那么国家就需得在经济、军事、科技等领域上有着优势。而这些优势又反过来能提高、保持一个国家的国际地位。所以才会有着这样的一个误解，就是国际地位和国际尊重好像是一回事那样。
还是那句话，“弱国无外交”。要想别人重视你，你自己的实力必须达到能让别人重视的地步。否则不论你以前做过什么，有过多少的贡献，一切都是空谈。

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