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标题: [原创] O网络讨论总结：关于所谓“军队国家化”的一点反对意见 [打印本页]

作者: oskarlre 时间: 2009-5-2 03:56 标题: O网络讨论总结：关于所谓“军队国家化”的一点反对意见

前言：我真心希望认为应该军队国家化的诸位不妨说说你们各自在这个问题上的看法，我很有兴趣看看你们的看法是否一致。因为我自己根据对台湾军队“国家化”的观察，发现其具体步骤就是：思想洗脑——高层清洗——植入自已的政治理念。如果这就是某些人所推崇军队国家化方式，我只能对这些人竖起我的中指。说得难听点，就算我们赞成军队国家化了，具体怎么做，总得告诉大家该怎么做不是，难道又要到时候再看？拿不出个东西来叫大家如何讨论？如果明明是YY，偏偏要说是“因为害怕被和谐”，所以没有具体的行动计划。那我只能说句：氧化钙，骗鬼去吧。拿着“怕和谐”来为自已辩解，笑话。 ^^

这些年，随着“民主”“自由”“个人利益高于一切”的思潮在中国大地被传播。 “军队国家化”的呼声也被某些组织和个人开始天天唱月月唱，到了八一高声唱。其核心无非是现在军队是听TG的党军，而不是所谓的“国军” 不符合“国际主流”。如果需要民主，就要军队国家化 etc...

个人以为，在喊军队国家化之前，我们先要搞清实质的国家化有哪些特征，如果这个问题不搞清楚，那说看法完全没有意义。个人比较好奇而一直没有看到军队国家化鼓吹者正面回答的几个问题有：军队国家化以后，由那一个政治主体来掌控军队，请别告诉我是人民掌控军队这样的蠢话（现在TG也是这么说的。）如何安置军队中的TG军官或党员、如何看待军队与TG的关系、如何抹去这支军队的记忆，使其与TG切割。除此之外，这样一支军队，代表的是谁的利益？（也请别告诉我代表的是人民的利益，TG也是这么说的）。军队国家化究竟应该怎么做？然后在这个基础上，才有讨论利弊的空间和后续讨论的价值，如果全盘计划大家都认为是可行的，那么不要说军队国家化，军队归某一个人都可以。不过不要忘记了，可行性分析所包含的内容主要有：1、做什么。2、怎么做。3、有什么风险。4、怎么克服风险，以及如果局面超出可控制范围怎么办。5、做出来的效果如何。6、要付出什么代价。

如果连提出军队国家化的人自已都不知道应该怎么做或者没有具体计划，试问如何让平民和军队如何支持？这些人经常说有“国际的方法可行”，是那个国家，具体步骤是什么？拿出来让大家看一下和讨论。如果只是喊几句话，那么我也可以说，中国的军队早就国家化了，宪法里不是写着吗？中国的军队是属于人民的。

既然说到国际方法，我想起了几个可以做范例的国家：

1．“民主自由的米国” 。美国是联邦军队和国民警卫队分而治之的格局。一个州成立的时候，就要用自身的钱财组织自己的国民警卫队。这个武装力量是隶属于州的。由州财政供养。（美国所有州都类似于加盟共和国。）因此不存在美国XX州成立的时候，联邦军队进入给于保护。而美国联邦军队则由所有加盟州的公民自愿组成。由联邦政府供养。而其在各州的基地，也都是联邦政府向州政府租用。因此，联邦军队只涉及联邦事务。（比如说第三步兵在华盛顿特区，联邦区）非极度特殊情况，联邦军队不得干涉州内务。（卡特琳娜飓风以及各种灾害救援，都是国民警卫队在做）如果非要中国学习美国，那么就先要各省成立独立武装，甚至国家，然后以加盟形式进入中国联邦。（估计这才是某些人所希望的？）那么反国家分裂法在那里？

2．“民主自由的欧洲”。别的不说皇家海军名义上还是效忠于联合王国国王一个人的，即舰队是女王陛下的财产，不知道是不是也有人鼓吹“国家化”？

3．“中国的民主灯塔台湾”。台湾在民进党上台以后就开始所谓的军队国家化。其表现是什么呢？第一步是洗脑，民进党掌握台湾以后，远的有《台湾之子》，近的有“你是我的巧克力”，一口气提升20几个上将（好象DC的大陆才会这么干吧）。而所谓民主军队不干政，说得好象民主的GMD军队胸怀宽广，坦然面对选举结果。可是马娘娘最近自已都说要军队“脱层皮”了。说台军有问题，要整顿，其实呢，这一整顿完，又得升一批将官，属于哪个阵营，不用说也知道了。这种民主军队胸怀真TM宽广，军队一点也没有“政党化”，是“国家化”。是不是很讽刺呢？

综上所述，台湾军队国家化的结果就是民进党上台就在军中洗脑，扶植自已的势力，灌输本政党的政治理念；国民党上台，同样进行思想消毒，清洗緑营军官，灌输本政党的政治理念。具体的结果我不好评价，但是，如果这就是某些人所推崇军队国家化方式，我只能对这些人竖起我的中指。

其实，所谓军队国家化，本来就是一个伪命题。要知道，军队、警察，本身就是国家机器的组成部分。而军队作为暴力机器，是由一定集团支配的。一定的统治集团，在不同程度上维护着社会各阶级、各集团的利益。请注意，是不同程度，就是说资产阶级专政的国家也在一定程度上代表着非资产阶级的利益，即便是家天下的专制国家也在一定程度上维护着皇族以外的利益，但是必须以维护统治集团核心利益为前提，越靠近核心就越优先。当有对执政集团构成威胁的势力出现时候，军队必然会有所动作。就算以美国为代表的西方国家，所谓的军队国家化是建立在其资产阶级，尤其是大资产阶级财团之间矛盾并不尖锐的基础上的，也就是其资产阶级政党所代表的势力之间的矛盾还不尖锐。尖锐之后，就是南北战争。说到这里不得不提泰国军队。其表面中立，实际上维护王室，黄衫军闹事的时候好一副客观平和的样子，可是当代表王室和中产阶级利益的阿披实遇到红衫军示威，他们是怎么做的？ “和平的朝天开枪”

同样，要达到政治和谐，只可能在代表同一个利益集团的一个党，或者是代表同一利益集团的几个党之间才能达成。因此美国民主党可以对美国共和党妥协，但是绝不会对美国共产党妥协。这种格局的现象，导致政局的不同，进而影响军队。这也是为什么欧美民主能够协调，而泰国和台湾的民主无法协调，就是因为这个原因：轮流执政的两个政党，分别代表了不同的利益集团。而军队在这种情况下则成了双方政治争夺的工具，一方上台，就清洗另一方，扶植已方力量，譬如将陈水扁神主化，又譬如马娘娘在7月授勋前的所谓“肃贪”清洗。如果嫁接到中国，就变成了代表农民集团的TG与中产精英集团争夺军权了。说道这里，有人又该说TG贪污FB，不能代表农民了。要知道农民不会因为TG的腐败和矛盾而放弃对它的支持，正如泰国农民不会放弃他信，台南农民不会放弃陈水扁一样。当TG实在无法救药时，它们会自已寻找新的代言人，而这个新的集团，也会更多的是代表农民的利益罢了。

抛开利益博弈不说，从操作角度看，所谓的军队国家化也是个假命题，就算参照台湾和苏联的军队变化也有一个重要的前提，即政权轮换先于军队轮换。无论是苏共的倒台，还是国民党的败选，都是如此。或者说，是先解决政治问题，再解决军事问题。但是今天提军队国家化的人干的却是相反的事。所谓军队国家化核心是资产阶级/中产先部分控制军队进行分庭抗礼，实在不行暴力胁迫进行多党制。口号是“军队国家化”，骨子里却是“军队归我化”。中国地区差异大，经济水平差异明显。嫡系旁系分明。加上军人特有的山头主义，多党轮替所产生的党派利益争斗必然导致经济集团参加进来，进而形成经济集团控制政治，政治集团决定经济而已。那么我想问一下这种指望以军事手段解决政治问题的团体，居然还大谈什么“军队国家化”、“军队不干涉政治”是不是讽刺了点？毕竟在政治变化之前通过军事手段达到政治目的，才是真正的军事干预政治吧。

从历史上看，无论TG多垃圾，并不意味着“党指挥枪“有错。因为这种行为已经很明确的发出这样一个信息：政治高于军事，本身就是一个军队不得干预政治，并服从政治领导这样的口号。别忘了，在此之前，这个口号是“枪杆子里出政权”，而中国历史上的军队也大都信奉这样的理念。党指挥枪是个进步，起码就目前的熏陶而言，政治工作对中国军队很重要，已经是一种常识了（尽管有人并不当真），就一般人的观念而言，都认为政治工作对军队的战斗力会有帮助—— 好比“民主的军队无敌”、“**军事思想无敌”，都是一种反应。这就等于从社会到军队都承认了政治对军事的领导地位，军队干政也就不知从何谈起。正是这个“党指挥枪”，才使得今天的中国军队摆脱了干政的宿命，它将政治立于军事之上，并且已经成为了一种社会共识。

而在当前中国党国一体的体制下，军队先于政治的刻意去党化其实等于去国家化，一支突然被抽调忠诚和信仰的军队沦为军阀武装的可能性不言而喻。这个不是靠民主派喊几句“军队是国家的”，再投几张票，几百万军队就能完成“党军”到“国家军队”的伟大转折的。再者，看看今天谈论军队国家化的团体：当他们谈论军队的时候，就像在谈论一件工具，全然不记得军人也是有思想的人。全然没有想过：一个军人是愿意把自已的生命托付给生死与共几十年的人，还是托付给几个只会耍嘴皮子的人。当军队意识到在政客眼里不过是谋求政治利益的工具而已，他们拿什么去稳定军心士气，一支意识到只有自己手里的武器才能为自己争取利益的军队又会是一支什么样的军队？ TG党指挥枪等于搞定了党，顺带就搞定了枪，换句话说，这个格局给政治解决军事问题留下了空间。如果枪指挥党，你先得把枪搞定，什么结果天知道。要知道，军人干的是提脑袋的事，一个可靠的领导远比虚无的国家更亲近，他们不是傻瓜。

退一万步说，就算如果军队要国家化，也只能等到政治真正民主化之后，次序决不能颠倒，这个只能是果，不能是因。如果抱着靠军队国家化来反过来促进政治民主化进程的想法，本质上还是指望军人干政，挟军队以令TG，实际上和真正军队国家化的精神是背道而驰的。毕竟军队由政府控制与由党来控制在中国不是个问题，党和国家是一体的。从长远看 TG和军队要执行的职能会远超越于国家军队的职能，综上所述，军队国家化的一个突出目的就是挖共党的墙角，除此之外没多少实际意义。

作者: oskarlre 时间: 2009-5-2 03:58 标题: 第二部分：从军史角度看中国军队国家化不可行性

一个人不能失去他的根本，一支军队同样如此，即使从最现实的角度来讲，这关系到了老兵的待遇问题，军队的历史都没有了，老兵自然就成了无根之木。远了有蒋介石时期的南京哭陵，正是因为混编吞并杂牌搞乱了建制及部队的历史，导致军队失去其根本，大批退伍军官生活无着落引起的；近到民进党主政时期的去中国化引起的混乱和俄罗斯的去红军化。先说俄罗斯，其最近淡化卫国战争的性质，又在着手将军机上的红星涂掉，这引起军队极大的争议和不满。（这还是一支在卫国战争后就失去军政委制度的军队）而台军完成对陈水扁的神主化，并清洗蓝营势力后，在台军中进行去中国化的尝试也产生了大混乱。仅以军史来说，居然把军队来台后的时期作为军史的起点，而这些部队的根全部在大陆，去中国化等于挖自已部队的老底，于是军队内部产生了大混乱，最后也不得不停止。

今天如果说PLA国家化，仅仅就PLA与TG切割而言，几乎就是个无解的题，因为这牵涉到了军史问题。每支军队都有自身的历史，PLA以及KMT军队与其他传统的国家军队本身就有很大的不同，它是在中国传统国家军队崩溃分裂的基础上建立起来的，其军史，几乎就等同于自身党史，因此无法切割。这也是为什么台湾民进党搞军队洗脑结果无法成功的根本原因。

要知道，如果要PLA今天军队国家化。第一步就是要从思想入手，对军队进行“教育”。 “党军”要变“国军”，那么八一、长征、抗战、解放战争、朝鲜战争是谁带领他们打的？总不能说是TG吧，要不如何“国家化”？进一步引申，建军节恐怕也不稳当了，TG领导的啊——老毛子都在抹红星了，一个道理。一支军队不可能脱离它的根，各国军队那一支是没有军史的？估计还有人不明白这有什么用吧，如果要搞所谓的军队国家化，首先就得把这几百万军队洗脑，彻底抹去它的记忆和历史—— 一支保留了历史的解放军，是无法与TG切割的。而这这意味着什么？只能抽离这支军队的历史，结果是什么不言而喻。几百万人的思想大分裂，大混乱，何其壮观。而这仅仅还只是第一步。

参照民进党对台湾军队的手法，下面无非是继续印小册子给PLA，宣扬新当选的领导人是“中华之子”、“民主之子”，然后希望几百万PLA集体抽风，对着这个目前还不存在的伟光正大声喊：您是我的巧克力。后面的行为更是可以预估：TG培植的军官一定不能要了，于是大清洗。基层党组织是一定要解散的。而军史更是断不可提的。那么继续台湾样板，提升24个民主上将，240个民主将军，TG军官政宣滚蛋，军队的历史必须从20**年讲起。如果这么做的话，军队战斗力是什么不言而喻。

此外，喊军队国家化的人完全无视军队的历史沿革，一国一地的军队，有其自有的历史沿革，传承道路，没有哪支军队是天生“国家化”的，道理很简单——没有军队之前靠什么建国？而从目前的PLA来看，这支军队的思想教育体系，以及这支军队的历史，注定了它只会听TG的指挥，而不是听指望吃白食的人。把军队跟TG剥离不是某些人想的那么简单，军队有军队的历史和发展，而这支军队的发展，是无法和TG剥离的。这里也再问个问题：

当党不再能够指挥枪，谁还能指挥得动这支军队？

要知道毛泽东当年打造这支军队，后来完善其政工体系以及基层组织建设用了多久，花费了多少工夫。突然一下子把他搞没了，拿什么去补上？几百万失去了其历史、失去其组织的军队，靠什么去统率，难道就靠一张嘴？或者就凭掌握了某种占领的道德高地的“思想”么？

还有人说“民主的军队战胜不民主的军队”。我只能说，谁TM抱这样的理念治军，那可真是人才了，麻烦不要单纯的把军队当成摄取政治权力的工具。那是人命，不是民主实验田，以前还有义和团高喊刀枪不入，现在赶时髦了，改喊民主无敌。军队又不是养猪场，没有军人愚蠢到拿命跟这群人开玩笑的地步。这种草菅人命的东西。我看比TG还不如，起码TG不会叫他的士兵高喊民主无敌去白白送死。而这些人喊什么“党军”之类的那就是P话了，这支军队本来就是这个党一手创建并壮大的，怎么不“党军”？TG好比是PLA的股东，公司创立、发展、注资全是它，那么它很自然就是大老板。本来这个公司要改革也不是不可以，但是，要改革的总得入股不是。今天就有这么一帮人，一毛钱不出就想进股东大会，顺带着把大老板搞下来自已过瘾。对这支军队的创建、发展、培育毫无建树，人家流血他流油。现在倒好，扯了个老虎皮当大旗，指点起江山来了。军队国家化，别忘了国家是个空泛的概念，归结到底，总得有个具体的对象。一名军人是愿意跟随统领自已几十年浴血拼杀的人，还是愿意跟随在军队牺牲时当缩头乌龟，军队发展起来挖墙角的人？军队“国家化“了，但是军人会为了一个空泛的理念卖命，还是会跟随他几十年的生死上司？到时候这个上司自然是没有了，而那些耍嘴皮子的又统率不住，结果是什么？

当然，如果有人觉得自已靠一张嘴，就能忽悠军人换个主子卖命，那我真没话说了。

现在好歹党指挥得了枪，这些人跟党玩玩游戏，枪一般不动，那么总还有点机会；如果枪指挥党，难道跟枪去玩这种游戏？这还不说这些人有那胆子么。做事不能只靠嘴皮子，拿着军队当谋取政治利益工具的人（无论是TG还是某些人），报着这种思想看待军队，军队会如何回应？在这个基础上出现新军阀是很容易解的，毕竟拿着军队当谋取政治利益工具，本身就带有军阀色彩。

因此现在喊军队国家化的唯一的结果，无非就是混淆PLA的思想而已。军队国家化，别以为跟小孩子过家家酒一样。毕竟对军人来讲，一个可靠的上级远远胜过虚幻的“祖国”。我这个人很现实，目前这支军队是，或者说曾经是，中国历史上军纪相对较好的军队之一（当然有些人可以举无数军队腐烂欺压良民啥的例子，这里就不反驳了，希望横向比较一下）。对很多升斗小民来说已经足够了，像泰国那么“民主”的军队，反正我个人是无福消受的，或许有人喜欢。

作者: ark7 时间: 2009-5-2 04:23

楼主说得很有道理，毕竟中国百姓没有什么信仰，军队乱起来，不可能象泰国那么平和。军队在国家没有真正走向民主之前国家话，实质上更可怕的是出现个人独裁的皇帝，根据宪法，那么只能效忠于国家元首，而元首不是民选的时候，本身就是很危险。那样的话，是倒退，而不是进步。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-2 09:35

o版的大作又出锅了，味道好象不错，我也写几点个人看法、

  1美国的的三权分立真的能做到么？实际也是党指挥枪的典型。为啥？说是民主自由的国度，但是政治上还是民主与共和两党所把持，从两次海湾战争，对以色列的态度，对南联盟动武就可以看出来两党幕后的利益集团决定一切国家大事，民众反对管用么？各州的国民警卫队和联邦军队也只是换汤不换药而已，真到了战时国民警卫队有可能抵制战争么？

  2俄罗斯现在还是普京大帝的统治时期，有人说他要完蛋也得过些日子，普京就是党，党指挥枪。

  3英国工党，保守党基本是轮流执政，上边还有个女王当牌位，两党的党章大同小异，有矛盾也算是人民内部矛盾，和一个党能有啥区别？还是党指挥枪。

  4日本的自民党绝对是老大，其他的那些小党派就是当上首相也呆不住。不管什么党派上台国策都是打压中国为主，拉拢美韩，台湾。

  5最后说中国的军队国家化问题就更好玩了，一党制要是军队能国家化那就有点扯了。尽管一党制存在着各种弊端，但在现阶段我还是认可的，我可不想中国回到军阀混战的年代。

  军队国家化我倒是同意，不过最好是等我百年之后再实施，好坏反正我是看不到了，呵呵。

作者: 阿曼达 时间: 2009-5-2 10:30

说这些话的人说白了就是一群要求获得利益在分配的垃圾。如果他们的愿望实现，他们绝对不会在放这个屁。军队会按照他们的逻辑被重新整合。达到维护自身权利的目的。军队作为一个关乎国家安全和影响国家稳定的实体，必须牢牢掌握在执政者手里，就中国而言如果搞什么国家化，最后的结局很可能类似于巴基斯坦。

作者: andimeiao 时间: 2009-5-2 10:56

呵呵其实这个问题根本就是扯淡，和共产主义一样，为什么呢？人是自私的，有一定占有欲和支配欲的动物，（如果没有占有欲和支配欲，人也不会进化到人）所以这个想法和共产主义一样。军队国家化，可能吗？不可能~只要有领导人就不会真正的国际化，只不过手段不一样罢，故，要想军队真正国家化，那就必须去除国家领导人或国家领导的利益集团。但那啥不可能的。如果没有利益集团，那就没有现在意义上的国家。所以军队国家化，不可能真正实现。只不过是政客用来调整人民和统治阶级矛盾的手段罢了！没什么实质性的改变。所以不要幻想了！

作者: mike1120 时间: 2009-5-2 11:18

确实，看了O大的文章是全在流汗啊！
其实初次听这位命题的时候，个人就认识到了。只不过是一群人在争取自己的利益罢了……
不过这些年我们的政党是不是真的发展有问题了，所以才有了这些人的机会！或者是这些人一直在创造这样的机会。
军队确实是个大问题，军队国家化是
在国际的杂志上，中央军委的某位大大的反对一文中看到的。利益的争夺一直没有停止啊！
不过现在我们自己和平的太久了，对于党指挥自己也没有好的文章，规定来正规的说明。
加强自身的实力，一直走下去。
一党制，党即国。党化身为国
军队国家化，确实能迷惑很多人的眼睛啊！

作者: peijie 时间: 2009-5-2 12:29

楼主的大作引出了一个十分复杂的问题。军队国家化，就是军队不介入国内政治的党争，军队不成为国内任何一个政党的工具。美国现在的模式应该是军队国家化的较理想模式。美国军队中，相对保守派势力强大，在选举中，投共和党票的人可能比较多，但一旦选举结果出来，民主党获胜，军队一样服从民主党政府的指挥，军事听命于政治。军事将领可以有自己的政治倾向，但不能带入自己工作的范围。同意楼主的一个观点，中国历史上中央集权的模式影响深远，各个地方不可能有美国各州的权利。美国的州长也是政治职务，是由当地居民选出的，在法律规定的范围之内，其权力是独立于联邦政府的。而中国的省委书记，都是中央直接任命的，时标准的上下级关系。各个省有自主的军队，是不实际的，与两个国家的传统有密切的关系。实际上，美国联邦政府的权力比起美国建国之初，已经有了巨大的进步。而中国各个省的权力，随着改革开放，已经变大了许多。
在中国实现军队国家化的前提条件还没有具备。人民指挥军队是军队国家化的理想模式。但人民不是抽象的个人，最后有指挥权的人却是具体的人，不是抽象的概念。只有全民直选出的领导人，才有指挥军队的法律基础。在中国实现直选之前，军队国家化只能是概念。
在这方面，不赞成楼主对于台湾军队的评价。台湾军队已经初步脱离了政治，受命于通过选举产生的政府，这是一种进步。楼主所列的现象确实存在，但中国大陆的军队中也同样存在腐败。军衔提升过程中，亲疏关系也是重要因素。将军这个级别的军衔买卖也许不存在，但通过送礼获得提拔对于校级军官也存在。
中国的传统中，政权的和平交接就没有发生过。军队都是从属于一个政治集团的，随着一个政治集团的消亡，一支军队随之消亡；一个政治团体兴起，伴随着一支新的军队的崛起。这样的传统下，军队国家化是难以实现的。军队国家化，与政权的和平交接，本人认为是等价命题。只有可能实现政权的和平交接，才能真正实现军队国家化。这也是一个真正民主国家的基础。

作者: lv000 时间: 2009-5-2 17:14

我是对军队国家化没什么感觉的人。我只在意军队是不是为国家做事
从这种意义上讲军队现在已经国家化了，而且早就是国家化了。有谁对中国人民解放军这个名号不满？觉得应该改为中共御用军的，问问洪水中，地震中，边疆建设中的百姓如何作想吧，军队是国家的，那么自然首先得是国民的而不是某些叫喊的人，或者某些人觉得军队国家化其实是要自己掌兵权，属于国家不属于百姓，而国家就是他们，如同路易14所说的朕即国家？~嗯，他们要是哪天JB粗了推翻了TG，我倒真TN的立马移民了，这还TMD是中国？高叫军队国家化的人大概连枪开枪前要解保险都不清楚，整天自己在自己的小空间内打打手枪，今天击落一架J-10，明天击落一架J-11。
叫军队国家化的人首先就是军队不为其服务，如果是为其服务的，哼哼，估计立马高叫贤君圣人掌权，祭拜其柏拉图了。（说道这个西方最推崇的人物，他可是提倡独裁的哦~西方人敬其，并最终自己判其死刑，正如同他们现在在对“民主”二字干的事情一样。）当然就这一点来说，权利的诱惑对于TG的官僚们也一样，记得以前政治课上，老师说的几个案列，某省高官升上去之后也像过把毒瘾，叫当地驻军给他搞个阅兵，他也来个“同志们辛苦了，同志们好”。手续和流程全是按其长官意志搞的...虽然说有时候军队部队自己的庆典也会有些小检阅，不过这厮显然就是把PLA当其物品了。这种事情常常就是最后落得整个体制被诟病。还有就是有时候一些镇爆之类的，比如89年，搞得现在一些小资小文人天天拿那个事情说事，问题是哪个时候我们国家镇爆的防暴警察还没那个体系，只好叫PLA上了，许多时候用法不同，一些白痴又西学东进，以为这就是政府利用军队来压人了..我们军队就不是西方那套，现在西藏出事了，先搬个戒严令再出兵，某些人就对戒严令这种合民主法制程序的军队出动选择性无视，或者干脆说更难听的话了，也其实很可笑。
不过TG在军队的使用上，没对外战争，大多就是救灾，某些民主人士的口实了就是烂用TG运用兵权保自己的政权的最高见证。他们可是宁可要像美国一样飓风刮掉整个城市了，军队主力还在伊拉克大规模屠戮，才是民主的国家军队。嗯，TG也找越南去干一仗去增加点凝聚力，消减下某些人们的土壤，让被蛊惑的阵地重新被爱国主义取代倒也不错。

说道美国的联邦军，以前不知道一战结束后进京驱散抗议老兵的美国们是如何被右右吹捧的这么高的？何况更早的还有因为不满联邦税法而抵制联邦法令的州，被总统下令联邦军开入州首府直接贯彻落实法令的。这种事情右右们不会说，或许也根本不知道。
台湾的国军更好了，李登辉初期跟国防部长互相对抗，郝军头大大滴有威望啊，这到底是国家的军队还是什么？国民党的军队都不是了，某人的私军了。这就是军队国家化的后果，军队跟着老首长走，所以国家养个人掌，还不及GCD的直属。美国的军队也是为利益集团服务，有过之无不及。保卫自己国家为己任如何要去保卫伊拉克百姓免受独裁之苦了?百姓要他们撤，他们撤了吗？沙特也是独裁怎么不去解放沙特？

俄罗斯军队去红军化的提法在杜马里已经只剩下几坨而已了，军机红星取消的改为三色星的议案被否定了，因为俄军说“红星是胜利的象征”，胜利的象征，说得好啊，多少荣誉，历史，光芒都浓缩于其中了，杜马那几个小政客如何能理解。他们不过是不投议案不舒服斯基，能真明白军人这种群体？自己，和子女都兵役逃得远远得，却要自己来指挥军队，这就是某些人比起老毛差得太远了，这就是差距。

当然我们现在关于党指挥枪的宣传确实很有问题，像我们这种非党员的人听到这种说法，自然是不会舒服的。军队确实是GCD一手带大的，国军国军连国都没了，还国家军队，党军好歹夺了天下还能对外战斗，这也是右右们眼红的地方吧，国粉们的军队只配转进台湾，如何不看TG的军队眼红心急，也想自己找个借口入手，问题是，军队要是给这群无知中小资，买办拿了，立马就是废了。他们懂个P。
问题在于，无论怎么说，人民才是PLA唯一的大股东，TG也是人民的一份子不要忘了，他只是兼职董事长兼CEO，这个概念却不能被割裂，搞得TG和人民不是一体一样。
可惜GCD的宣传舆论也确实现在实在是一塌糊涂，毛太祖的“枪杆子里出政权"”“秀才造反十年不成”这种即简单却能表达很深刻意思，更重要能让即使是没什么学识的人也能立马理解的话，现在灭绝了。CCAV整天只会党八股，越说人民军队党的坚实领导越说不出个所以然，没人要听长篇大论，概括不了，别人倒是一句天天说D领导，不是D军什么的话，轻松煽动掉一大片。只会喊空口号，人民军队，党的坚实领导这种空话，论战时普通百姓听上去有个鸟触动。虽说PLA做了很多实事，但是，只会做不会说是不行的，这点不得不说中宣部很无能。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-5-2 18:34 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-5-2 21:03

所谓的军队国家化，其实在中国已经是缓慢的演变中了，所谓党指挥枪，可是谁指挥党呢？根据列宁的标准是党的领袖指挥党，党领导无产阶级，自然包括红军。而党的领袖如果产生？军队在党的领袖产生的过程中起什么作用？中国的党从某种角度来说是列宁主义的党，但是我们这种体制有一个缺陷，就是党的领袖们的权威越来越小。党的第一代领袖权威最大，以后就会慢慢的削弱。也就是说党未来的领袖所具有的权威，必然小于过去的领袖。党的领袖的权威靠什么？靠个人崇拜，党的第一代领袖在革命斗争中自然而然形成的巨大威信，就是全党全军和全国人民对他们的崇拜。可是在和平时期，由于某些老一代的领袖的提拔重用，或是论资历上来的领袖们没有这种权威和个人崇拜，他们对党和军队的掌握必然会削弱。他们已经不能依靠一句话，一个电话或是点一下头来掌握军队了。他们更多的要依靠“法律”和“制度”来掌握军队，原来写在纸上，不太当真的东西，现在成了军队调动和指挥的依据。军队要听命于法律和制度所规定的权力，而不是个人的权威。

对于这个论调，我们可以拿国军来举例。国军的“国家化”也不是国民党或者是蒋家自愿的，而是大势所趋。国军在蒋介石的时代不说“国家化”但是号称“党军”，似乎是维国民党的命令是从。可实际上当时的国民党军是服从个人的，而不是党的命令。譬如“中山舰事件”时国民党的领袖是汪精卫，但是蒋介石调动第一军并没有经过汪和国民党中央的批准。后来蒋介石三次下野，却仍然掌控自己的嫡系部队，谁相信孙科之流能掌握国民党中央军？

可是蒋掌握军队靠什么？靠那一批被他一手提拔起来，对他唯命是从的黄埔学生。现在台湾也有黄埔生，可是他们和台湾领导人的关系绝不是早期的黄埔生和蒋的关系可比。现在的这群人让陈水扁或是马英九提拔任免，但是这只是在体系内的知遇之恩。蒋是把一群可以说是普普通通的青年，在短短几年内提拔到了一师一旅，一团一营之长。有很多人短短几年之内就从一个平民百姓爬到将军的高位。当然前提是他们对蒋忠心，也有一定的才干。这群人能不对蒋死心塌地吗？

马英九也好，陈水扁也罢，他们提拔的将领都不可能像这样直升飞机式的，也不可能把整个把国军都换成自己的死党。要是陈水扁提拔几个将军就能百分之百的像蒋介石一样掌握军队，他怎么会给关到监狱里去？那个蒋介石当年也让国民党（武汉）中央通缉过的，就是抓不到。

换到我们大陆TG也一样，毛太祖用兵如神，一干“泥腿子”就是因为追随了他老人家，才能当上大官，才能住上大房子，吃上“特供”，才能娶了漂亮的“资产阶级小姐”。没他老人家那些人早就让李德同志给带到蒋介石的包围圈里去了。好日子是靠谁来的？能不俯首帖耳吗？这种事情要让咱遇上，咱也得把老人家当活菩萨供着。

这种恩，党的第二代第三代第四代的能给得了吗？能给那么多的人吗？官都有人做了，大房子也都有人住了，那些人都是当年跟毛主席打天下的功臣们的后代。党的后来几代的领导人能把人家赶出去？撵下台？不过就是让看得顺眼的中将做做上将。人家当中将或是少将那是靠老头子，新的领导人能赏的只有那么多了。

蒋家当年也是这个问题，到了蒋经国去世时，那些“黄埔军人”还会像蒋介石的“好学生”一样为蒋孝文，蒋孝武，蒋孝章卖命吗？

[ 本帖最后由 7086 于 2009-5-2 21:07 编辑 ]

作者: CGabriel 时间: 2009-5-2 21:28

首先，我是赞同军队国家化的。

为什么军队不国家化，是谁在养这支军队？是全国的人民，或者具体地说是全体纳税人。然后，这支吃穿用度都是用纳税人的钱的军队，居然只是为一个小集团，传说中代表中国最广大人民的根本利益的GCD代表服务的，从理论上说非常正确，党代表人民嘛，党代替人民行使权利，人民老老实实地把血汗钱缴上来就是了，党会帮你管理好的。
至于在街上经常见到的挂着军牌招摇过街的奥迪Q7,A8，豪华版陆上巡洋舰之类的车辆，党的解释是：那都是套牌车，正因为军费不足，没有足够的资源去查缉他们，所以广大的人民啊，你们纳税光荣啊，多缴些钱上来，党就有足够的资源去查缉这些套牌车，维护军队光辉的形象。（老实说，这个问题算是与国家化无关的啦）

至于楼主提出的“军队国家化以后，由那一个政治主体来掌控军队”问题，很简单，军队向国家主席，或者向人民代表大会负责。虽然就中国目前的情况来说，跟向中央军委负责没有任何区别，也不代表人民真的掌控军队，但起码从道理上说得通。正所谓谁投资，谁收益，天经地义的常理。要是现在有个年轻人敲开你的办公室的门，递上一份计划书，让你投入个一千几百万的资金建立新公司，但你却没有控制公司的权利，想来绝大多数人都会毫不犹豫地一脚把年轻人踢出门外。但是中国的人民代表大会却是个例外，每年批出军费，却对军队不闻不问，看来党真的是代表中国最广大人民的根本利益。

至于楼主提出来做标靶的几个“国际范例”

1. “民主自由的米国”，似乎只有先分裂国家，然后才能够把军队国有化。不知道楼主怎么得出这样的结论的。美国是一个联邦的政体与军队国有化有必然联系吗？就拿楼主提出的第三个“范例”--台湾（假设她是国家），就是一个军队国家化的“共和国”；法兰西共和国，也是一个军队国家化的“共和国”；更极端的例子还有苏维埃社会主义共和国联盟和俄罗斯联邦，同样是邦联国家，军队的控制权去易手了。很明显，军队与国家政体是无关的。

2. “民主自由的欧洲”，不知道楼主为何攻击英国，英国的军队是属于王室，这正是军队国家化所极力反对的，即“避免军队落入少数人手上”。

3. “中国的民主灯塔台湾”，台湾党派倾轧严重，军队也不能幸免，举世皆知。似乎中国只要保持着党对军队的领导就可以避免，但不要忘了，党内也是有山头的。最明显的例子就是徐向前元帅，因为站错队伍，即使再有军事才华，对党再忠诚，也没有机会再次掌管大军团；另外文革期间对老帅们的迫害就不在话下了。还有更多的例子，林彪死后，对军队林系人马的清洗；八九年的保守派与改革派之争，都显现了党内的斗争，只是没有分成两个党竞争而已。可以毫不夸张地说，只要有人的地方，就有派系斗争。

同时，我无法理解楼主为何“军队国家化”等同于“军队归我化”，“军队国家化”的宗旨就是把军权从少数人手里拿出，何以出现“归我化”的现象？再者，楼主把军队当成是维护国家稳定的工具。诚然，现在的确有这种必要。但是长远呢？成立人民军队的根本出发点何在，保家卫国，保护人民才是军队应该做的事情。如果人民有自己的血汗钱养着的军队，居然用枪口指着自己，其理由就是所谓的维护国家稳定（本质就是维持控制军队的人，党的执政地位）。不能不说是浓黑的悲凉。

再者，若中国军队的忠诚和信仰的对象不是中国人民，而是某个党派的话，都已经不用“沦为”了，直接就是军阀武装了。（这也是党大力强调自己代表最广大人民的根本利益的根本原因，我也由衷地希望是真的）

八九年天安门风波的时候，中国军队接到的命令是开入首都，平定暴乱。当时上百万的北京市民走上街头，在北京市边上拦截军队，要么团团围着军车，要么直接躺在军车的轮下或者赤手空拳地挡在坦克前。有个镜头我给我留下了非常深刻的印象：一个人，单独的一个人，只身走到一队坦克前，大字型地展开双臂，一个人就把整队坦克拦下了。回想那一刻，我感到无限的欣慰，在党的命令和人民之间，中国军人作出了正确的选择。即使那场风波是彻头彻尾的企图颠覆党的统治的动乱，中国军人知道什么是自己不能伤害的，什么是自己需要保护的。

我相信如果某政党被人民唾弃了，它也必然会被中国的军人唾弃，与法律，体制，信仰，忠诚，历史，荣誉这些东西毫无关系，因为中国的军人源于人民，永远是人民的子弟兵。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-3 11:33 编辑 ]

作者: badlife 时间: 2009-5-2 21:31

台灣軍隊國家化，主要是排除軍隊對於政治影響的可能。
對比泰國常出現的政變，軍隊往往介入這些政治的對立，甚至是影響政局的發展。
台灣目前的狀況，就是不管是誰上台，軍隊都保持中立的態度。台灣的政治活動很多，但是軍隊絕沒有介入其中。
軍隊國家化在李登輝時期就開始，這些事情多少有關政治層面的討論，這裡不加以敘述，怕違反版規。

而將官升等的問題，其實早已存在很多，軍隊裡的弊病是很多的，特別是制度面上的。
我簡述幾點：

1.軍中原則：大事化小，小事化無。
  軍中只要一出了事，會影響這些職業軍人一輩子的升遷，所以明明出了包，上下互相包庇。
  更過份的是掩蓋事情的真相，不過在近年台灣提倡軍事透明化之後，有逐漸改善的跡象，
  至少對於大型事件的處理，至少不像以往的不公開，也多了許多人性化。
  但是軍中一堆小事情，還是處於這種沒事最好的狀態。

2.軍人的態度：逢迎拍馬，只為升官。
  像是巧克力事件，就是一個很明顯的例子。軍隊中只要有長官來訪，絕對作足掩飾門面的功夫。
  而一般下級軍官對於長官的態度，更是比親生的爹娘還照顧，十足的奴僕本色。

3.非直系的軍人永遠昇不上去
  台灣採徵兵制，每個男性都被需接受徵召。台灣軍隊會吸納這些人來簽下賣身契，
  也就是所謂的志願役，不論再怎麼努力，這批人永遠只能升到一定層度，尤其是與官校出來職業軍官，
  待遇相差很多，事情都是這些人在做，卻是受上級(職業軍官)的擺佈，特別是職業軍官打混摸魚的人很多。

不過台灣的職業軍人的形象，已經有逐漸在改變中，以往舊時代的職業軍人給人的印象更惡劣。
以前的將領待遇，絕對不會輸給台灣部長等級，而且身邊還有一堆小兵免費打雜。
以往出事總是以軍事機密為由，總是被瞞蓋過去，現在至少小兵也有發聲的空間來爭取自己的福利。
早期軍中最常出現新兵自殺，但是大部分卻是遭欺凌而死，甚至是被殺害也有，
在軍隊透明化之前，這些惡行往往被低調處理掩飾過去，但是透明化之後，自殺事件會慎重處理。
而軍官也會對於部分有可能出現自殺行為的士兵作輔導，所以自殺人數已大幅減少。
軍隊與社會原本存在的隔閡，相對的是雙方能有更深的融合與瞭解。

作者: avfans 时间: 2009-5-2 22:01

楼主大作已经拜读，之前我也有过对TG滥用警力军力的行为甚为不满，但真要军队国家化倒是会弄得天下大乱的。。。中国太大需要稳定的发展环境，除非在政治体制上能民主化，否则就不要打军队的主意啊。。军队可不能搞成新军阀，平头百姓还指望他们保家卫国的。

作者: sanjianke3 时间: 2009-5-2 22:28

军队国家化是发展方向，但是现在时机未到。泰国就是军队国家化，都乱成什么样子了，军队也还保持中立，如果换到比泰国大近20倍的中国，天晓得会演变成什么样子，估计国家早就四分五裂了。

作者: 48511 时间: 2009-5-2 22:28

稳定，稳定。先要弄明白为谁稳定，为什么稳定？如果是为了某个利益集团，一小撮人。那这种稳定还是不要为好。

军队国家化是现代国家所推崇并有效实施的。军队国家化更是历史的必然。任何个人或集团以种种借口，理由反对都将中被历史，被人民所唾弃。

作者: 东方晚白 时间: 2009-5-2 23:16

如今别说是军队，整个国家的命运都被TG绑架了！
太祖当年一手创立的体系，触角自中央到地方伸向了每一个角落，各级政府部门，企事业单位，人民团体的书记一直都是最大的领导，素有一把手之称，听起来像黑社会，但是却形象的表明了中国特色的权力运作模式。要想一下子把这些抽调，确实是很难的。
太宗当年要改革，本来是有一番雄心壮志的，亦有党政分开之想法。但是到最后经过了89一波，此后便再也不提政治改革了，他知道太祖的规制是有其深远用意的的，这个规制在很大程度上保证了中国社会的稳定。但是这也是很危险的，万一TG失掉民心，抑或是已不能与时俱进，替天行道了，那么与晚清何异？
太祖当年可能是想到现在是革命终极了，人民真的做主人了，可是万万没有想到，太宗把他的规制给废除大半，弄得不伦不类。
就像今年的大旱，人民又想起了太祖时期的水利设施，然则三十年来，竟被毁坏殆尽。
这在一定程度上可以看成军队去党化的前景的象征。
各自为政，必将天下大乱。

但是我们从不反对渐进。
如今在一些国企和事业单位的领导逐渐是行政首长负责任了。
可能这也是太宗终其一生也无法解决，只能再次依靠人民来慢慢解决的事情了。他不是喜欢下一代解决么？
我们还有下一代呢，愚公移山精神很有必要

作者: zzip 时间: 2009-5-3 02:11

我说啊，中国是党国一体，不会有人不知道吧？党指挥军队这不会也有人不知道吧？所以军队现在这个情况下，基本算是国家化了，但是想改变它可以，你丫的先把共产党推了再说。别看有些嘴叫起来牛逼哄哄的家伙们高喊人民推翻共产党，那都是ｘｘ想法，我不是说人们有意见的不少，但是共产党拥护的还是占了绝大多数。我说有些家伙们提点建设性意见呗，没事光想一些咋让中国亡国的方法来显示自己牛逼，我说先把中国社会历史先搞清楚再说吧，脱开了历史去谈政治军事那都是瞎ｊｂ扯淡。
共产党对中国大陆的贡献，甚至整个中国的贡献是很大的。那些想抹黑的人们自己撒泡尿看看自己为中国做了什么牛逼的贡献没有？就像ｏ兄所言，你根本就没有深入整个军队的缔造的建设中来，你凭什么来搞什么军队国家化？难道ＣＩＡ给你的好处让你灭中国，你就想了一个这么没有创意的法子？
ｌｓ某位兄弟很西化啊！佩服，你说军队是为了一小撮人服务，哎呀，高明！唉，我总算明白了，你丫眼里汶川的死去的八万同胞那就是一小撮吧，你是不是觉得他们该死啊？我们军队为了不就是这些需要帮助的一小撮嘛，人民嘛！啊？人民解放军拼死拼活的去拯救的那些几十万老百姓就是你说的一小撮，我倒要问问，你眼里中国百姓算人么？什么一小撮，瞎说话脸不红？利益集团，在汶川，云贵冰灾，九八抢险，我说人民军队救下的那些不是人啊？你眼里什么叫做人？这些是什么集团的？啊？回答啊！救他们有错么？救他们代表什么集团？你说！

作者: 7086 时间: 2009-5-3 08:38

军队国家化这种事情，我觉得不是某一个人或是某一个集团可以做到的，同样也不是某一个人或是集团能够阻止的。就好像这里有一为用繁体的网友所介绍的“国军”，国军的国家化到底是从李登辉时代开始，还是在李登辉时代完成？李登辉能不能像蒋介石一样控制军队？肯定不能，国民党能不能像拥护蒋经国一样拥护李登辉？或许从李登辉上台之日起，国军已经基本“国家化”了，李登辉控制不了军队，自然也不可能依靠军队来控制党。所以干脆弄个“国家化”的制度比较有利。

而大陆G军到底是不是“党”指挥？其实也不好说的，有很多例子太敏感了。这个军队国家化的过程实际上和全体人民的文化思想的变化有着很大的关联，就是和我们这些人的思想变化有关。因为组成军队的细胞还是人民，大量的中下级军官也是从人民中产生的。我们对于国家权力有什么样的概念，他们和我们的认识也基本相同。比如是反对“国家化”的，愿不愿意为了“伟大领袖”去毫无保留的奉献一切呢？当然肯定连领袖的面也见不到的。现在的中国，随着改革开放和各种西方文化思想的进入，我们的思想已经是多源化了，就色中色军版来说，既有人信奉“毛主义”也有人相信自由民主，又有“民主社会主义”的信徒，更多的人没有什么主义，也不打算为了什么主义而“献出整个生命和全部精力”只是想把自己的日子过好。由这样的人民为基础所组成的军队已经有“国家化”的影子在那里了，把这样一批受过良好教育，思想复杂的军人投到残酷的政治斗争中去不是什么好事。

作者: CGabriel 时间: 2009-5-3 17:17

引用:

原帖由 zzip 于 2009-5-3 02:11 发表
我说啊，中国是党国一体，不会有人不知道吧？党指挥军队这不会也有人不知道吧？所以军队现在这个情况下，基本算是国家化了，但是想改变它可以，你丫的先把共产党推了再说。别看有些嘴叫起来牛逼哄哄的家伙们高喊人民 ...

我想先提出疑问，既然承认中国是党国一体的国家，那样军队政党化跟军队国家化是没有任何区别的，为什么要维护军队政党化，而反对军队国家化呢？

既然要以赈灾为例子，就以 512 为例子吧。

从理论上说，人民的军队服务人民，那是正常的事情，帮助陷于灾害中的人民，那更是义不容辞的责任。这就是军队国家化，或者军队人民化的好处，因为他们效忠的对象是自己的国家，自己的人民，而不是某个政党。

如果在军队效忠政党的情况下，又要军队效忠人民。那样只能先让政党效忠人民，再要军队效忠政党。这也是我由衷地希望党是代表最广大人民的根本利益的原因，要是万一某日某政党非常不幸地走到人民的对立面上去，而军队又非常悲哀地效忠这个政党。我们可能就会有幸读到一些新版本的《纪念刘和珍君》之类文章了。

还有，我实在不明白军队国家化与军队的职责有什么关系。难道军队国家化之后就不救灾了？难道军队在效忠党的时候就救助人民，若军队变成效忠国家的时候就不救助人民了？或者认为中国军人都是忘恩负义的，置提供自己吃穿用度的人民于水深火热中不顾？非常奇怪的逻辑。

具体到赈灾的过程，使用的直升机，挖掘机，冲锋舟是国家的；民政部发的赈灾款项是国家的财政预算；参与救灾的人，大多数都是群众；有钱出钱，有力出力，有血出血的，也大部分是普通的群众；众多的志愿者大部分也是群众；连指挥救灾工作的，留意一下中央电视台（党的喉舌的说法），是国务院总理温家宝，而不是中央政治局常委。这根本就是一个有广大人民完成的国家任务。请问和党有什么关系?还是认为只有某党才会赈灾，其他人就不会赈灾了？

至于所谓的历史问题，打着稳定的幌子，似乎只有默认现况，继续沉睡下去才是最好的办法。我想引用一下其它方面的类似的历史：
一，政企分开，国有企业与行政机关的绑定，是建国以来的传统，在尝试分开的过程中出现了很多问题，例如国有资产流失，贱卖国有资产等等。我们是不是应该尊重这个事实，不要去碰它？
二，改革开放，建国以来，很长时间里面，我国都处于闭关锁国状态，而开放带来了实在太多问题，例如贪污腐败，贫富不均，社会矛盾等等，我们是不是不开放了？
三，医疗改革，毫无疑问，第一轮医改是以失败告终。我们是不是应该不再探索，而回到每个单位都设一个医务科的时代？
四，选举，台湾就是一个典型的例子，“民主”让整个区域政治化了，出现了社会混乱，种群矛盾激化等等非常多问题。那样我们是不是要回到封建时代呢？看看中央电视台的新闻联播就知道答案了：农村基层民主正在缓慢，但稳步推进中。

改变总是会带来正面与负面的效应，是否因为有负面效应就不改变了？我们所做的应该是在保持前行的同时，用一切可行的办法减少风险。而不是躺在历史里面赖着。引用邓小平的一句话：不走回头路。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-5-3 17:28 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-5-4 00:30

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-5-3 17:17 发表

我想先提出疑问，既然承认中国是党国一体的国家，那样军队政党化跟军队国家化是没有任何区别的，为什么要维护军队政党化，而反对军队国家化呢？

既然要以赈灾为例子，就以 512 为例子吧。

从理论上说，人民 ...

说的其实有道理！
但是问题是你觉得军队效忠于党是有问题的。但是你本身没有把中国的情况和西方的情况区分。中国共产党党员大致占了人口基数的百分之五点多(有朋友给数据是前几年已经达到了九千万)。而延伸的后备力量多达几亿（忘了告诉你，所谓的共青团和少先队都是共产党的下支力量），我想问一下你现在觉得共产党是一个少数团体力量么？如果城市化的继续进行，共产党以及同盟军将占人口的绝大多数。
西方的政党和中国政党不同，我们的政党以共产党为执政党是不假，但是你考虑到为什么西方要有多党制度？为了竞争牵制。我们的竞争牵制是一个党里面的不同派别，而这些派别和那些西方政党不同，但是效力相当。而我们东方人的军队，团结的精神力量是及其重视的。所以再加上共产党的绝对权威，实际上党领导军队没什么不对？
你说一个党将会走到人民对立面，哎呀怎么说呢，台湾蓝营的朋友们来讲解一下吧，在下就不说了。成王败寇，败了自然就是走到了人民对立面，如果某一天共产党败了，历史书上也会这么讲。如果美国亡了，历史也会这么说。所以你现在还信服一个党走到人民对立面么？
其实反驳你最重要一条，你了解解放军的历史么？它的传统是和共产党的传统是紧密相连的。如果不信，可以自行百度搜索，这些简单的道理兄弟应该不难找到。如果军队国家化了，你让军队里的那些士兵怎样轻易地抛弃他们曾经的共产党的革命传统，难道强迫他们客观一些，把他们先洗脑，然后在灌输新的军队的传统？这种代价你知道有多大么？不要拿所谓的狗屁民主自由来说明这样做的必要性。军队的精神力量是军魂，改变一支军队的军魂，就好比把人先打个植物人，然后再救治过来一样，谁能够保证他的特性？他的作风？他的战斗力？不要小看东方军队普遍的这种重视精神力量的做法，美国曾经在他们的战史里积极地评价过，而我们也极度的重视着，我并不认为错！
对了，你说救助人民是政府责任，跟政党无关。好看法你都承认党国一体了，还说跟政党无关，这不是自己掌嘴嘛？共产党搞得特殊党费的救助你说跟共产党没关，这共产党咋就那么贱呢？跟他无关还要求共产党员要负起民族责任来担当自己执政党的责任，你来解释一下吧？

对了，你很轻易的就说了国家化军队，但是你有没有考虑过国家也是有人来运作的。军队的国家化那就等于直接剥夺共产党的领导权嘛，你现在连维护政党的工具都没了，那好办其他政党就不会干一些把这个工具给拿来然后走到人民对立面的这种结果？
现在相当于美国的地位嘛，美国现在有最牛逼的军队，然后有一天本拉登对美国说，你看这么好了，我投降，然后我把基地组织，咱们在联合中国，欧洲，日本啦所有国家咱们都把军队统一编制成世界军，然后每个国家都不能够领导这些军队，只有总司令才能领导，行不，然后这样不就世界和平了？然后美国答应了，然后军队地球化。现在问问题，你能够保证本拉登不会当总司令么？你能够完全保证本拉登当了总司令以后不会把军队用于私人目的，比如再次911？
共产党领导军队，你光看见党领导军队，西方人说这不行，你就觉得对，你有没有觉得，这样子军队的束缚受到了国家的制度制约和党的制度历史传统双重制约？所以看问题需要全面。现在的军队我看一党执政没啥好的。有人说军队最近贪污多啊，哦，的确，那台湾哩？军队“国家”化，你看看扁家军事件，贪污时间，桃色事前，虐待新兵事件我看也没见减少嘛（台湾的兄弟们见谅，在此只为举例并非抨击）。都是这样避免不了，那我倒是想问问你为啥那么执着呢？
军队国家化搞政变的好像也不少啊，中非、普美、几内亚比绍、科特迪瓦还有咱们的小巴，还需要我举例子么，我还能给你举一堆。我看也没有啥绝对嘛，咱们现在的军队战斗力亲民方面相对于历史来说已经是最牛逼了，现在已经牛逼了，已经证明这种模式是成功的，那为啥改变呢，西方人放个屁咱们也跟着放屁才能跟得上时代？不必吧，我们自己就那么没有信心？哈西可以，别盲目要根据我们自己的特点。你现在吃的中餐挺好非要强行给他灌麦当劳，说为了他健康，我看那不死也得脱层皮！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-5-4 23:18 编辑 ]

作者: 中国诸葛 时间: 2009-5-4 15:35

这样的话题也可以讨论？

完全可以换个方式理解为什么行不通。传销为什么在中国就不行？因为缺乏相关的要素来支撑，就这么简单。

作者: sanxida 时间: 2009-5-4 15:36

楼主立论真的是满纸荒唐言。
按照你的思想，当初解放前gcd就不应该提出“军队国家化” 因为当时民国都成立好几年了，gcd为什么要搞分裂，成立苏维埃共和国？自建军队武装割据？

作者: yu11mj 时间: 2009-5-4 16:37

一个政权如果没有自己的军队，那还叫国家吗？军队必须为政权服务，这是一个政权稳固的基础。

作者: oskarlre 时间: 2009-5-4 18:52

引用:

原帖由 sanxida 于 2009-5-4 15:36 发表
楼主立论真的是满纸荒唐言。
按照你的思想，当初解放前gcd就不应该提出“军队国家化” 因为当时民国都成立好几年了，gcd为什么要搞分裂，成立苏维埃共和国？自建军队武装割据？

当年要建立的可是国共合作的共和国，在这种情况下，自然要军队国家化。

苏维埃共和国是412国共分裂以后的事情了。其实说起来还是GMD没气量。面对TG这个拥有力量的政治实体，适当的谈，慢慢的分化吸收，比一味剿灭要强很多。

不过这就使另外一个问题了。

作者: zzip 时间: 2009-5-4 19:29

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-5-4 18:52 发表

当年要建立的可是国共合作的共和国，在这种情况下，自然要军队国家化。

苏维埃共和国是412国共分裂以后的事情了。其实说起来还是GMD没气量。面对TG这个拥有力量的政治实体，适当的谈，慢慢的分化吸收，比一 ...

唉，现在很多国人对自己的历史反倒是都不了解或者选择失忆了，就只会说别人对，别人好，别人牛逼。就是没用眼睛仔细看看自己

作者: sss_mao 时间: 2009-5-4 21:31

引用:

原帖由 zzip 于 2009-5-4 19:29 发表

唉，现在很多国人对自己的历史反倒是都不了解或者选择失忆了，就只会说别人对，别人好，别人牛逼。就是没用眼睛仔细看看自己

军迷里也是良莠不齐呀，有些真是书读的不多见识少——比如网易论坛上就有人发张“中国军舰挂日本国旗”的帖子，然后很气愤的评论一番——其实那不过是普通的信号旗吧了，日本人还没节约到要把国旗做出三角形的；有些人嘛，就别有用心了。前一种人嘛，朽木还可以雕；后一种人呀，那就自作孽不可活了。
虽然我对身边的党员没什么好感，但是他们也不能说人家个个都是贪污腐化的败类，最起码也在兢兢业业的工作。说gcd是少数份子，这太牵强了吧，前些年就说我们有9千多万党员了，估计现在早就过亿了吧，做个简单的算术题：那平均13个中国人里就有一个是党员。还没有那个组织有如此大的规模吧。当然，林子大了，什么鸟都有，不能要求每个党员都像董存瑞焦裕禄李素丽那样优秀，只要党自己有监督职能控制贪腐的规模并及时清除腐败分子，那就可以了。美国总统还在办公室里搞女人呢，不过好像美国人倒对他挺宽容的——人家干正事嘛。
楼主对军队国家化这个伪命题分析的很透彻，长见识了，感谢你的美文！

中国是一个国土面积十分十分辽阔的国家，必须有一个强有力的中央政府和中央领导集体来领导。纵观历史，太平盛世都是在强有力的中央政府和领导集体的管理下产生的。历史经验告诉我们，分裂国家，削弱中央政府的权利，只会造成一种结果：天下大乱，生灵涂炭！
我们现在要做的和能做的，就是多读书，好好工作——中国富强可是要靠我们的呀。当我们垂暮之时，如果交给子孙后代的是一个民生凋敝混乱不堪的国家，我们如何面对子孙后代，如何面对九泉之下的列祖列宗呀。

作者: wenpiaoning 时间: 2009-5-4 21:31

关于这个话题，我最先是从一个小说上看到的（很真实的一个写中国官场的小说），那里介绍的是：最先提出来这个思潮的是军队中的年轻将领！什么是年轻将领？就是国家成立之后，他们没有从血与火中成长，而是拿着一个高文聘直接空降到了军队，而且他们的官职一直比较大。因为基础好啊，军队现在正在强调三高（高文聘高素质高科技之类的）。

他们为什么要提出这样的话题？！我曾经也比较困惑，后来和别人的交流中渐渐明白，他们的思想是最活跃的，毕竟眼界也好、知识也好都有了较高的基础，容易接受新事物。产生这样的观点大致的原因就是军队里面的老掌权者和他们在很多问题上面有冲突，特别是有关于执政党方面的；好像年轻将领不是全部都是党员，还有很多是为了事业而入党！在他们认为自己能行而又被委屈的时候，他们把问题多少的归结到了一党执政一党控军！于是，才有了这样的提法！当然，用一个很不责任的话就是，年轻将领只所以能够提出来这样的口号，说明执政党的思想工作已经没有了原来成立的时候有力，也说明了颠覆国家政权的人一直都没有放松！

那么，他们得到的结果是什么？这个问题是个很严重的问题，是已经上升到了性质变化的问题，据说是从中央军委到地方都开会重申了几次，把原来的口号顺序都给改了，把原来排名靠后的“政治过硬”直接提升到了“军事过硬”的前面，在军队里面现在就是“政治”因素占领了第一位置。为什么中央会如此重视？因为，“枪杆子里面出政权”，谁控制了军队谁就控制了政权！如果让军队里面出现这样的思潮，那么将变成一个很可怕的危机，那就是军队国家化后，执政党会毫无安全感！

再说，我们这些在论坛里面混的，我们能够有幸知道这个命题，知道这个观点，至少我们开阔了眼界，如果我们不上网络的话，我保守的估计至少再等5年我不一定能够看到这样的话题！但是，其中很多的朋友也很明白，军队国家化，真的不是一个轻松的话题！就像楼上的朋友说的那样，和共产主义一样是镜中花水中月！

能够有这样的话题出来，估计和自由化的思潮有关系。军队历来就是为政治服务的，在中国就是一党执政，就是为了GD服务的！而且现在的中国军队就是人家建立的！就像在自己的家庭，你（如果是个女的就更加好理解）好不容易养了一个听话的孩子，可是有人要说孩子是大家的，要让孩子听这个家庭的话！嘿嘿，大家都不是傻子，提出这样观点的人，首先就是你要收拾的人！因为他的居心值得你深深的思量！（比喻不是很恰当但是很生动！）军队是由人来领导的，是人领导的就有他的代表，有他的利益集团；现在在政府和军队什么最忌讳，不是能力,能力是表面的口号（当然也是基础），他们最忌讳的就是站错了队伍！就是跟错了领导！因为这个里面的斗争太残酷太兵不血刃了！如果还要加上军队国家化的话，那就多了好几个选择的机会，就意味着更加的容易产生动荡和不安！

GD反复强调的就是他是中国广大人民的代表，是广大农民利益的代表。不知道各位有没有这样的想法，如果你去问问广大的农民和基础阶层的广大朋友，提出是否知道军队国际化的问题，那么结果会让你很失望，我保守的估计在这个广大基础的阶层知道这个讨论话题的应该寥寥无几！中国广大的农民所渴求的就是风调雨顺国泰民安，自己的生活绝对不愿意加上什么国家动荡！FB是任何一个政党都避免不了的问题，只是比重的大小而已，军队的车辆豪华之类的，应该是什么级别做什么车，社会上有套牌的，但是红肩章也经常在检察！

这个社会还算稳定，我们的生活还可以通过自己的努力慢慢来改善！所以军队国家化我是反对的，何况执政的老大压根就没有这样的心思，各位还是不要来争论这个话题了！

作者: sss_mao 时间: 2009-5-4 21:40

引用:

原帖由 wenpiaoning 于 2009-5-4 21:31 发表
关于这个话题，我最先是从一个小说上看到的（很真实的一个写中国官场的小说），那里介绍的是：最先提出来这个思潮的是军队中的年轻将领！什么是年轻将领？就是国家成立之后，他们没有从血与火中成长，而是拿着一个高 ...

嗯，很欣赏你的最后一句话，咱们老百姓要的就是国泰民安。在可以预见的未来，军队掌握在共产党手里，比掌握在其他政党或个人手里，更让我们这些老百姓放心。

作者: ak1978 时间: 2009-5-4 23:00

引用:

原帖由 sss_mao 于 2009-5-4 21:40 发表

嗯，很欣赏你的最后一句话，咱们老百姓要的就是国泰民安。在可以预见的未来，军队掌握在共产党手里，比掌握在其他政党或个人手里，更让我们这些老百姓放心。

附议！

现在的情况就像高层说的那样，不折腾！保持稳定，埋头发展。保持稳定埋头发展这应该也是民主社会所追求的目标把？我就不信有民主社会不希望自己的社会保持稳定的。
军队的改革在中国是比政治改革更忌讳的话题，也更难操作。军队这个东西，国之重器，不可不慎。无论是谁让军队超出可控范围，发生像暗绿山那样遗恨千古的事情，他就是历史和民族的罪人。
现在的中国可以说什么都玩过了，左，右，资本主义，社会主义，军管，动乱，大范围的武斗，大字报，被外族扁来扁去一百多年，长期的内战，大饥荒，奥运，地震，边境冲突，从美国主要受援国之一变成它的债主，看着自己的老大哥彻底完蛋，造原子弹，这就快造航母了。
总的来说，GCD做的很好，说实话我不认为民主后有可能会变的更好，而变坏的可能却是大大的有，苏联东欧就是一个现成的例子。题外话：苏联前车之鉴简直是华夏列祖列宗暗中庇佑的结果！我华夏一族太他妈幸运了！

作者: CGabriel 时间: 2009-5-5 01:00

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原帖由 zzip 于 2009-5-4 00:30 发表

说的其实有道理！
但是问题是你觉得军队效忠于党是有问题的。但是你本身没有把中国的情况和西方的情况区分。中国共产党党员大致占了人口基数的百分之五点多(有朋友给数据是前几年已经达到了九千万)。而延伸的后备 ...

首先，我觉得把少先队也拉进政治之中，并作为力量对比的筹码，那是非常不明智的想法，是在毁灭国家与民族的未来。

然后，如果真的有那么一天，共产党以及同盟军将占人口的绝大多数，也代表着人人都不是共产党。（至少在最近几百年内，有可能共产主义理想最终会实现）

接着，你提到成王败寇，也要以台湾为例子。那好，我们不去探讨远古的模糊记忆，就以台湾为例子。究竟民进党与阿扁是由于选举失利，而被国民党塑造成贪污腐败的形象；还是他们自己本身就堕落腐化，违背了建党时期民主进步廉洁的目标，而被人民赶下台的？究竟马英九本来就是一个廉洁的公务员，还是由于他当选了才通过宣传而营造出来的假象？
相信大多数人多学过生产关系与生产力的关系，是生产力迫使生产关系做出改变，而不是生产关系首先改善了，而拉动生产关系。历史上所有时代的变迁均遵循这一规律，奴隶制度与奴隶制国家的消亡，其更本原因并不是国家被打败了，而是其制度阻碍了社会的发展。

其次，你非常强调革命传统，信仰，党的权威。不错，军队必须拥有强大的精神力量，才有其应有的威慑力。但是，有一个问题绝对不能够忽略，就是这支军队的枪口对着谁！把时间拉回 1959 年，庐山会议。彭德怀向毛泽东上万言书，反对左倾主义，反对大跃进，反对冒进。（彭德怀反对得是否正确，相信五十年后的今天早有结论）毛泽东是这样答复的：假如做了10件事，9件都是坏的，都登在报上，一定灭亡，应当灭亡。那我就走，到农村去，率领农民打游击，造反。你解放军跟不跟我走？我看解放军会跟我走的。（转自新华网）幸亏彭德怀屈服了，做了检讨。（用现在的眼光看，那份所谓的检讨根本就是颠倒是非黑白）从而避免了这支服从党的领导的军队走上游击之路，也让中国躲开了一次战乱，但也换来了二十年的荒唐岁月，陷国家于崩溃的边缘。
这种事情，经历一次就够了。要是历史有叉点，彭德怀拒绝检讨，毛泽东上山打游击。那么上山打游击的军队越有战斗力，对国家，对人民就越危险。那样的军队，不单要打成“植物人”，还要从根本上彻底消灭。
当然，我并不提倡弱化军队，强大的军队是安家乐业的保障，只是要限制军队，不应把枪口指向国内。

至于你说的党国一体问题，我仅是认为这是现实，而不表示赞同。对比唐山地震与512地震的宣传，当年唐山市开口闭口都是党与毛主席。现在即使是中央电视台也少有渲染党的作用。为何，因为党自己也明白这个问题。

而军队是否用于维护共产党或者统治阶级的领导地位，我想应该是整个问题的核心。我也想通过事实例子说明我的观点

1. 苏联。苏联的军队够强大了吧，苏联的军队效忠苏联共产党的吧，还有克格勃，秘密警察等诸多机构。算得上是铜墙铁壁了吧？咋的就倒了呢，叶利钦公开站在坦克上闹革命的时候，咋的就没有一个人一枪毙了他？为何，因为苏联共产党已经和人民脱离，无法代表人民的利益，人民自然不买她的账，军队还会卖她的账吗？

2.中国的历代王朝。封建朝廷的军队都是效忠皇帝的。中国是一个封建制度最完善的国家，偏生中国也是一个农民起义最频繁的国家。为何？《老子》第七十四章：民不畏死，奈何以死惧之。中国人民从来不缺乏推翻暴君的决心与勇气。

3.蒋介石，（这段历史已经被某党有意无意地隐去，可能知道的人不多，但是太具有代表性）二战结束，蒋介石作为领导抗战的领袖，得到了全国的拥护，大街小巷贴满歌颂“蒋委员长”的标语，他手下的部队也经过八年的考验，有相当强的战斗力。结果呢，四年之后呢，在人民的谩骂声中灰溜溜地逃到台湾。

从上面的例子可以看到，军队从来都不是政权的保证，人民的支持才是最重要的。我们也可以看一下近年来新的政变手段：颜色革命。通过夸大社会的不公平，或者强调生活得困苦，煽动民众上街，围攻政府，要是这个时候政府调动军队镇压，不啻于火上浇油，愈演愈烈。很明显，共产党已经看到了这个趋势，对施政做出了调整，十分强调公平，民生，干群关系等等。就是不知道某些党的坚决拥护者，为何还要塑造一个“持剑治国”的形象出来，不是跟党对着干吗。

最后，我想应用几位人物在某些历史时刻说的话，附加上我自己的观点，作为总结

1. 毛泽东在延安，就某群众言论攻击党的事件的看法：党与人民的关系就像鱼和水一样，水可以没有鱼，但鱼离不开水。
即使你是一条武装到牙齿的大白鲨，也不可能离开水

2. 唐太宗：君者舟也，庶人者水也，水能载舟，水能覆舟
即使船上载着一个全副武装的集团军，依然要依靠水的承载

3. 水门事件，美国最高法院作出了对总统尼克松不利的裁决，尼克松随时可能被警察逮捕，白宫办公厅主任黑格建议调用82空降师拱卫白宫，基辛格回答：这是胡闹，总统在刺刀包围的白宫里是无法行使职责的。

PS：这是题外话
我是个西化支持者，只要是好的东西，恨不得统统拿过来，鲁迅先生的“取其精华，去其糟粕”是我的信条。但看的出某人非常反对西化，那样我建议他们立刻把西服丢掉，扔掉皮鞋，撕毁英语等级证书，闭嘴不说英文，把计算机扔进垃圾桶里面等等，以表明自己反对西化是有行动的，不是说说而已。

作者: zzip 时间: 2009-5-5 02:10

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原帖由 CGabriel 于 2009-5-5 01:00 发表

首先，我觉得把少先队也拉进政治之中，并作为力量对比的筹码，那是非常不明智的想法，是在毁灭国家与民族的未来。

然后，如果真的有那么一天，共产党以及同盟军将占人口的绝大多数，也代表着人人都不是共产 ...

有意思，我知道中国人吃面，西方人吃面。但是你说的最后一句我可以理解为西方人的面叫面，中国的面就是屎？你那只眼见我反西了？看好了，我的观点就是别一味的觉得西方啥都是好的，中国啥都是差的！你丫的中餐吃了几千年也没见个个吃了就得死？
ok，你说入了共产党不代表人人都是共产党。好了，入了共产党都不是人人都是共产党了，那完了，我跟您还有什么说的了？共产党的军队受到了多数人的联盟的领导，难道又错了？你都承认共产党可能会占多数了，军队让多数人的代表指挥，我问你错在哪里？可笑！对了，美国总统也是多数民意的代表，他也领导伟大的国家化的军队，oh，my god，估计他也错了吧？
第二条有点道理，那我问你，当政党没出现之前，你列举的那些灭亡的例子，说明了什么？我理解为政权如果妨碍历史会被推翻，很对啊？那政党呢？关它鸟事？没有政党，国家也会有机会灭亡的。你不是哈西么？你敢保证西方国家就能够永远的屹立不倒的永远存在下去不会有亡国的例子？你先知啊你！既然这样他们如果能够亡国，那么不证明了他们的不完美么？如果他们不会亡国，那么为啥人家不亡国，你中国就要亡？来解释一下吧！先知！
你还在那里搞什么生产力生产关系，有意思，知道亚述帝国么？古罗马么？亚述帝国咋灭亡的？为啥当年中亚的小国家都被蒙古灭了？历史上奴隶制国家灭亡封建制，以落后灭绝先进的例子数不胜数。那照你说，那些封建制国家当时就阻碍了历史法展喽？被更“先进的”奴隶制搞定了，然后永远的湮灭在历史中了。不复存在。
嗯，还提了文革，这个兄弟得赞成一下，文革就是这样垃圾。没办法，但是你现在能够保证文革一定会再现么？文革为什么会发生？你只看见了个人独断的方向，你就没用xx想想为什么独断能够被执行？是因为，中国在发展探索的路上，根本就不懂得那些现代化的执政理论。人治在建国初期有效，但是后来该实行法治的时候乱了。骂得好，但是你拿现在的条件和文革相提并论是不是在羞辱中国，羞辱我们广大中华网民的智慧啊？条件都不一样了，还在拿着文革的套路套现在，那啥有个成语好像叫做刻啥求啥的，挺有意思，建议搜索一下学学
嗯，两党制，多党制。在中国好不好，您咋就那么肯定呢？你不是说阻碍历史会被推翻么？符合历史就会留下吧？那么我只能说现在活得平平安安的，总体还是发展的挺好的。那就说明现在一党制在中国还没有到阻碍历史的那一步，到了条件用不了您愤世嫉俗，自己就转了多党制了，不过估计您到时候还得骂！因为中国就是让那些自由民主人士骂的嘛，发展有个球用啊！
苏联问题，请问，我明白了，你意思是共产党都是一样的吧？建议您好好查查苏联共产党和中国共产党的区别，以及两国的经济发展策略再来说问题吧？提示一下啊，苏联没有啥关贸总协定或者wto吧？闭门搞生产不参与国际化，那是死路。所以我们加入wto了。在提示，所有的动乱百分之九十九都是从经济上发生的，有啥疑问，说出来咱们接着聊。
嗯，中国人民的确厉害，推翻暴君也是正义的。请问，你觉得今年推翻温家宝合适，还是胡锦涛合适？你问问你身边的人吧，建议问一百个人，然后兄弟我会为你祈祷，然后祈祷你能够活着回来
蒋介石，哎呀，有意思。台湾的蓝营兄弟们一起帮忙解答一下吧？忘了告诉您，蒋委员长大多数部队不是被消灭的，而是投降的。所以啊，你担心什么啊？如果将来有正义力量的时候，解放军也会有顺应正义的时候（但是您一定要坚强的活到那一天哦

）。怎么样？军队政党化阻碍正义事业了么？没有嘛！公道自在人心哦！其实我很想鼓动您去搞残共产党，因为我真的想知道看看有没有人能够愿意跟着您“闹革命”。看看有没有人顺应您的正义？如果没有，啊哈抱歉喽，说明您——阻碍历史喽！
人民支持，您现在开个贴说，有没有人和我一起骂推翻解放军共产党，你来做个投票看看支持您的多还是反对您的多，这样才有点客观嘛是不是，要不每天光在这里想着人民都在和你一起为推翻tg而努力，那不是有点yy了？

看得出来你还是一个关心国家的人，虽然言语争斗激烈，但是心中实则把您看做己方。但是骂国家骂共产党，要客观点，就像我亲自游历西藏，然后我就敢大谈藏独都是王八蛋，藏独问题是什么喽。共产党你总是脑子里想想着他恶狼般的样子，你有没有真正的接触他，或者愿意接触它？你每天都在抵触，你可否看到这两年他的发展方向和发展趋势，以及做的努力？如果你不了解这些，你有什么资格谈论共产党领导的未来？一党执政的中国特色制度，是一个历史上自民主社会以来还没有出现的一个独特制度，既然是独特的（如果你不加分析，就把它和古巴，朝鲜相提并论，那我要是还跟你辩论我就是sb），那么就不要拿那些别的经验来现套，没用的！西方人用西方观点说中国经济要崩溃，二十年前就诺贝尔经济学奖的就已经预言了，现在不还是发展着？西方人牛逼，没错，但是不是神，更不是你亲妈！就算你亲妈没事也得质疑一下吧？顺着人家溜，啥时候能成年啊？

我爱中国，但不代表我反对西方。我就不明白了，爱中国为啥非得完全否定西方哩？我说了？你看见了？忘了告诉你，中国山寨能力强，同化能力强，任何东西只要符合自己就能够和自己完全融合的。现在你好好的爱你的西方吧，西方也开始慢啊慢的开始爱中国了。人家犯贱嘛！你中国一无是处，人家没事还喜欢。反倒是中国人就...可悲啊。顺便告诉你，我今天刚买西服，我好好穿，以后我多买西方货，但是我坚决不完全西化，怎么办？

作者: 7086 时间: 2009-5-5 07:19

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-5-4 18:52 发表

当年要建立的可是国共合作的共和国，在这种情况下，自然要军队国家化。

苏维埃共和国是412国共分裂以后的事情了。其实说起来还是GMD没气量。面对TG这个拥有力量的政治实体，适当的谈，慢慢的分化吸收，比一 ...

4.12不是GMD的气量问题，而是以蒋介石为核心的一派国民党右派的气量问题。当时武汉国民政府掌握在国民党左派和共产党手中，在4.12以前的3月份已经免去了蒋介石的一切职务，所以4.12被称为是“反革命政变”。

作者: hardtarget 时间: 2009-5-5 10:29

个人觉得，就算不是现在，在今后的方向上也是迟早要走国家化的。马克思哲学中说，军队是国家的暴力机关。而不是一党的，如果以后共产党不执政了，难道军队还要听共产党的？共产党抓住军队，真正贯彻了老毛“枪杆子里出政权”的思想，为一党独裁保驾护航！

作者: oskarlre 时间: 2009-5-5 11:19 标题: 回复 33楼的帖子

典型不看完贴啊。。。。

我的中心意思是，政治改革要走在军事改革之前。

以后TG不执政了，军队国家化是必然。

但是通过军队国家化去胁迫TG放弃政权，那叫企图利用军人干预政治。其心可诛

“就算如果军队要国家化，也只能等到政治真正民主化之后，次序决不能颠倒，这个只能是果，不能是因。如果抱着靠军队国家化来反过来促进政治民主化进程的想法，本质上还是指望军人干政，挟军队以令TG，实际上和真正军队国家化的精神是背道而驰的。” 这句话明白么？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-5 11:21 编辑 ]

作者: 7086 时间: 2009-5-5 11:40

军队国家化和政治民主化这两件事，应该是在同时缓慢的演变中。两者实际上是一回事情，所谓民主化以后再进行军队国家化，实际上是把国家化的军队“制度化”。如果没有一支实际上已经“国家化”的军队，是不可能有所谓的政治民主化的。中国的经济改革是采用的渐进式改革，政治上实际上也是一种渐进式的“和平演变”，像中国这样的国家，经济文化都比较落后，要想一夜之间就完成“政治民主化”和“军队国家化”是根本不现实的。美国在全世界推销它的“民主”，实际上民主并没有错，但是不能操之过急，不能拔苗助长。只有当一国家的经济文化和国民的知识和受教育程度都达到一定的高度，政治民主化和军队国家化都会自然而然的到来。当然这并不是说现在那些宣传民主化和国家化的人“其心可诛”，他们能够有机会宣传这种思想，当然也包括宣传其它思想的机会，都是我们这个国家在“政治民主化”过程中的进步。就像马克思主义者可以在100多年前的欧洲和美洲的一些国家“自由”的宣传他们的主义一样，虽然他们的主义未必是真理，也未必适合那些国家。但是不能“诛”了，当政者不能垄断真理，现在我国的当政者也已经不能垄断真理了，这就是进步。

作者: hayuping 时间: 2009-5-5 22:01

基本是党卫军啊,这会有许多弊端的,啊,但没法啊

作者: baplbapl 时间: 2009-5-5 22:24

中国走军队国家化还是党指挥军队，对广大老百姓都无所谓！老百姓只关心的是军队必须是人民的军队，是为人民服务的军队。也就是军队必须走人民化！我目前不支持军队国家化，理由很简单，现在是谁提出军队国家化？我看绝不是广大的工人和农民，他们现在处于穷困状况，他们只关心自己的生活如何解决，不可能有心思去想到军队国家化的问题。提出军队国家化的恰恰是官僚阶层和资产阶级们，他们如此关心军队国家化，我看决不可能为人民，而是为官僚和资产阶级服务，把军队成为镇压人民、压迫人民的刽子手！想想现在的警察还是人民的警察吗？中国走军队国家化必须是人民真正当家做主的那一天！

作者: sss_mao 时间: 2009-5-5 22:27

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-5-5 01:00 发表

首先，我觉得把少先队也拉进政治之中，并作为力量对比的筹码，那是非常不明智的想法，是在毁灭国家与民族的未来。

然后，如果真的有那么一天，共产党以及同盟军将占人口的绝大多数，也代表着人人都不是共产 ...

少先队本来就是个有着强烈政治色彩的群众组织嘛，它的章程里就明确指出：“少先队的创立者和领导者是中国共产党，党委托共青团直接领导少先队。”战争年代，很多人就是从儿童团（那时还没有少先队这个称呼）到共青团，稍后加入共产党的；在现代，绝大多数人包括非党员的同志都走过少先队和共青团这两个阶段。成熟的政党是很注重后备力量的建设的，举个不恰当的例子：连纳粹都有纳粹青年团和德国少年团。具体详情可以百度一下。政党培养自己的后备力量这很正常，这只是做事的方式方法问题，谈不上毁灭未来。倒是李洪志之流在孩子们中间传播法*功，摧毁了不少祖国的花朵。

作者: arthurfu 时间: 2009-5-6 07:25

楼主的大作真是让我开了眼界，本来我也是赞成军队国家化的，现在看来还是自己太肤浅了，能转贴一下吗？我想放到凤凰网上去，那里一大堆“自由精英”们天天嚷着这个，或者楼主自己贴上去？

作者: 青竹梅 时间: 2009-5-6 09:10

关于军队国家化这个议题是一个很无聊的议题，核心思想就是梦想着空手套白狼的性青们在做白日梦。

军队国家化的后果具体可以参考苏联改革，共产主义国家的统治基础是一个三角形金字塔，庞大的军队和特务机关构成了底座的两角，顶端是党派官僚们。轻易触动一点，就会遭到其余两点的全力进攻，在政治结构上这是一个几乎不可能被从内部摧毁的牢固联盟。割耳拔瞧肤这傻鸟就傻呼呼的先用立法把党对军队的控制约束起来，随后一脚把KBG踢开，最后当颜色风暴到来的时候，傻戈惶恐的发现，原来一阵风就能把自己吹倒。

纵观一个世纪，这无疑是比赵本山的卖拐还忽悠一百倍的大忽悠，但是已经过去快20年了，性青们还不与时俱进，把没牙老太太嚼过的口香糖继续捡起来嚼，难道他们就不觉得无聊和恶心么？

作者: 中国诸葛 时间: 2009-5-8 08:54

如果把这个话题比成是一个苹果，是不是更应该想想那棵苹果树，通常大家讲的都是吃果子。

作者: 7086 时间: 2009-5-8 17:09

这个和抢摘果子是两回事，现在统治这个国家的利益集团并不是主要依靠军队的。他们不是所谓的军事独裁，制约军队和领袖的权力是符合包括领袖在内的所有人的利益。军队不参与政治斗争就能使政治斗争走上和平化和法制化的道路，而不是那种残酷打击，无情报复的政治。军队不参与政治斗争，首先是不参与党内政治斗争，也就是不参与利益集团的内部斗争。中国历史上以军队为主的强力部门参与政治斗争，实际上并不是以镇压农民起义为主的，而是更多的成为了统治阶级自相残杀的工具。共产党是代表着中国主要的强势群体的政治组织，只要它的内部能够有一种大家能够接受的领袖产生和重大问题的决策机制，他们就能够统治这个国家，不管是不是要民主选举。如果总是把军队拉出来参加党内斗争，反而会造成他们统治的瓦解。所以限制军队干预政治实际上也是他们已经在实行的一种政策。党的决定最好还是要依靠多数票表决来做出，就和他们自己在党章上说的那样，而不是要依靠枪杆子来做出。

作者: f29chenjun 时间: 2009-5-8 17:57

维护人民军队的纯洁性，坚持党指挥枪，反对“军队国家化”！

这几天看到很多关于军队国家化的讨论,这也竟然可以引起很多的人的争论,还有一些人竟然无知的认为军队要国家化,我真的无语了。但作为一个坚定的爱国者,我还是觉得有必要说些什么.

“枪杆子里出政权”，这是共产党最高领袖总结出来的真理。一个政党要想维护好自己统治。就一定要将军队掌握在自己手上!如果军队国家化，那么一党专政的基础就会变得不牢固，西方势力企图分化，分裂中国的阴谋就会向前迈进一大步！有人说共产党这不好,那不好，但大家想想，这么多年的和平是谁缔造的?大家想想近一、两百年的历史.鸦片战争、太平天国起义、八国联军、军阀混战、抗日战争、国共内战、什么时候能象现在这样安安稳稳的享受这么五十多年的和平？现在中国的国际地位还不断上升，比前二百年的任何时期都要好!
有人说：西方军队在对国内各派政治力量之间“不介入”、“保持中立”，以此来证明他们的“军队非政治化”。其实，“不介入政治”、“保持中立”，这也是一种政治态度，这是由西方国家的两党或多党竞争的政治体制所决定的，其本质特征就是忠于资产阶级政治。军队不参与资产阶级各政治力量的内部竞争，这只是为了使军队更好地听命于、服务于整个资产阶级的政治需要，表明它是整个资产阶级的驯服工具。列宁曾经说过：“使军队不问政治，这是资产阶级和沙皇政府的伪善的奴仆们的口号，实际上他们一向都把军队拖入反动的政治中。”“军队非政治化”，掩盖了西方军队的资产阶级政治本质，是一种虚伪的、骗人的说教。
中国人民解放军是为无产阶级政治服务的，是体现我们党和国家政治优势的重要力量，敌对势力鼓吹 “军队非政治化”的目的，就是企图让我军与中国特色社会主义政治脱钩，把我军“化”入资产阶级自由化的政治之中。对此，我军必须发扬“讲政治”的优良传统，强化思想政治建设，深入贯彻“三个代表”思想和科学发展观，坚持服务于党的政治需要，永保人民军队永不变色。

人民军队能不能“国家化”？万万不能！近代以来，军队总是从属于一定的阶级及其政党及其政治的，军队绝不可能割断它同自己依附的阶级及其政党及其政治的关系。至于军队和国家的关系，就要根据本阶级及其政党有没有掌握政权而定，说“军队国家属性是绝对的”完全不符合常理和事实，军队的国家属性也不可能是绝对的。一个阶级及其政党在未夺得政权前、其领导的军队不可能从属于当时的国家，不具有国家属性，因为当时的国家及其掌握的军队正是它所要推翻的对立物。只有当一个阶级及其政党在夺得政权、建立起本阶级的国家后，它所领导的军队才成为自己国家的军队。中国人民解放军是“中国共产党缔造和领导的，用马克思列宁主义、毛泽东思想武装起来的新型的人民军队”，也就是“党的军队”、“人民的军队”。当党领导军队和人民赢得革命战争胜利、建立社会主义国家政权后，人民解放军就变为国家机器的组成部分，显然具有国家政权的属性，也就是“社会主义国家的军队”。党的军队、人民的军队、社会主义国家的军队，共同构成人民解放军性质的完整表述：“党的军队”强调的是解放军军魂，“人民的军队”表明的是解放军的本质，“社会主义国家的军队”反映的是解放军存在形态。这三者完全一致、高度统一，即统一在我们党、国家和军队阶级属性的根本一致上，统一在无产阶级的利益和广大人民群众的利益的根本一致上，统一在党为军队规定的全心全意为人民服务的宗旨上。“军队国家化”鼓吹者，把军队的国家属性绝对化，割裂了军队与阶级、政党、人民之间的本质联系，其要害是取消中国共产党对军队绝对领导权，改变人民军队的根本性质，再从改变军队根本性质入手，进而改变我国无产阶级专政的性质，全面推行资本主义经济制度，彻底背离中国最广大人民的根本利益。西方敌对势力向我们军队推销这个“化”，那个“化”，最终就是要“化”掉我们党的执政地位，“化”掉我们国家的社会主义性质，“化”掉我们人民军队的政治本色。如果出现了这种情况，革命前辈和无数先烈流血牺牲所换来的胜利果实就会毁于一旦，人民军队的性质就会发生质的变化，祖国的富强和民族的振兴就会化为泡影。然而西方敌对势力的企图是难以实现的。在以胡锦涛为总书记的党中央领导下，人民军队一定会抵制“军队国家化”等错误政治观点的影响，坚定站在“忠于党、忠于人民、忠于社会主义国家”的立场上，牢铸军魂，大力弘扬为人民利益甘于奉献的牺牲精神，自觉为维护国家的安全与发展贡献力量，不管在任何时候任何情况下，将永远保持人民军队的性质、宗旨和本色。

[ 本帖最后由 f29chenjun 于 2009-5-8 18:01 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-5-8 23:31 标题: 回复 43楼的帖子

中国如果是多党执政，没有任何民族矛盾，搞搞形式上的军队国家化当摆设也无可厚非，但是目前还是属于天方夜谭。

前几天和几个朋友喝酒也讨论过这个问题，他们是赞成军队国家化的，理由就是当年毛发动文革之前38军开到北京附近搞威慑，同时更换了大多数中央高层和民主人士的警卫人员，警告一些党内和民主党派大佬不要顶风作案，到时别怪老毛不讲情面。没有军队的干预，刘少奇等人会甘心坐以待毙，以致酿成文革无法挽回的惨剧么？

我的观点是：那个年代毛就是党，党就是毛，这是人指挥枪！你丫费什么话啊？要真是党指挥枪，少奇可是干党务工作的，老毛想发动文革，门都没有！

作者: ixette 时间: 2009-5-8 23:41

人民这么多年其实都被误导，错误、不明就里的认可了以党为纲、党国一体、党即国家，我们需要真正的民 zhu

作者: 中国诸葛 时间: 2009-5-9 08:34

引用:

原帖由 7086 于 2009-5-8 17:09 发表
这个和抢摘果子是两回事，现在统治这个国家的利益集团并不是主要依靠军队的。他们不是所谓的军事独裁，制约军队和领袖的权力是符合包括领袖在内的所有人的利益。军队不参与政治斗争就能使政治斗争走上和平化和法制化 ...

86兄弟误解了我的意思。我所讲的是大家往往希望吃果子而栽树？因为那棵树会结出许多同样品质的果子，树决定结出什么样的果子。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-5-9 09:26

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-8 23:31 发表
中国如果是多党执政，没有任何民族矛盾，搞搞形式上的军队国家化当摆设也无可厚非，但是目前还是属于天方夜谭。

前几天和几个朋友喝酒也讨论过这个问题，他们是赞成军队国家化的，理由就是当年毛发动文革之前38 ...

虽然不是太光彩，38k力挽狂澜，保证了领袖的意图得到完成。

作者: cxs517 时间: 2009-5-9 11:19

从中国的历史就可以很清楚的看出，军队如果没有被牢牢地掌握在中央政府的手中的话，那这个朝代或国家离改朝换代或乱也不会太远了！我个人认为某些鼓吹军队国家化得人不是别有用心就是被其他人利用了！有些东西是不适合中国的，请好好看一下中国历史！

作者: bb1998 时间: 2009-9-29 17:53

军队是用来保卫国家安全的，不用用来保护部分人的即得利益。

作者: 谁与争疯 时间: 2009-9-30 06:22

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-5-3 17:17 发表

我想先提出疑问，既然承认中国是党国一体的国家，那样军队政党化跟军队国家化是没有任何区别的，为什么要维护军队政党化，而反对军队国家化呢？

既然要以赈灾为例子，就以 512 为例子吧。

从理论上说，人民 ...

你提到的军队救灾一说，我想请问,美联邦军队是否为国民税收所养?

为何卡特里娜风灾,只见地方州的国民警卫队，而不见所谓联邦军队?

顺便再说一下，512地震,TG军队第一时间就冲上去了,
首跳之英雄，那可是在没有任何地面信号引导下，拿命去跳的。
反观美国的所有国家化军队呢?
卡特里娜近一周后,国民警卫队才在保障自己的前提下,做足了准备，浩浩荡荡的进城了.
进城的第一时间不是去救灾,而是抗个枪到各大街去巡逻.
巡逻的装甲车,可没管你民众在水中的死活,大兵们悠在悠在的做在车上到处巡逻.旁边就是及腰深的水，和水里抗着包,抗着家当，缓慢寻找安置点的民众.
一个所谓的国家化军队，在做救灾这样事情的时候，都优先考虑自己安慰，呵呵.
此种军队,要有何用?

作者: shyunlon 时间: 2009-9-30 07:00

军队国家化在中国是相当难行通的,陈水扁的民进党在台湾也同样要抓军队.

作者: Tank常山 时间: 2009-9-30 14:00

如果真像楼主说的那些人那么改，那么先把解放军的名字改了吧，改成中华人民共和国国防军好了，解放军的意思是什么？

作者: D盘内容 时间: 2009-10-3 15:42

军队国家化是伪命题？

“军队国家化以后，由那一个政治主体来掌控军队”--军队作为国家的暴力机器自然由政府掌握。具体来说，像在党领导军队的中国，海陆空二炮司令部均设在由党直接控制的军委，陆军甚至没有司令部，有四总部代行领导职能。军队的最高领导人是中央军委主席，和政府没有任何关系。而国务院下属的国防部完全就是一个摆设。而在军队国家化的美国，各军种司令部皆从属于国防部，国防部长直接对总统负责。
“如何安置军队中的TG军官或党员、如何看待军队与TG的关系、如何抹去这支军队的记忆，使其与TG切割”--这个有一个现成的老师摆在我们面前，前苏联。
“这样一支军队，代表的是谁的利益？（也请别告诉我代表的是人民的利益，TG也是这么说的）”--这个问题问得很无机，军队当然应该代表人民的利益，就像温总说的“是人民养活的你们”。TG确实也是这么说的，这也没有问题啊。
“军队国家化究竟应该怎么做”--如前所说，你一定要一个具体详细的计划，可以去看看俄罗斯是怎么做的。就现在而言，他们做得不错，俄罗斯军队进来确实比不上前苏联的军队，但那是因为解体后俄罗斯国力大损，和军队国家化没有关系。
“如果军队要国家化，也只能等到政治真正民主化之后，次序决不能颠倒”这是必然的。事实上军队国家化是政治民主化的题中之义，是政治民主化的保障。你不能说都多党制了还由哪一个党去领导军队。
很多人喜欢大谈说什么即便民主的美国，那些政客将军们还不是一样维护所谓资产阶级利益因此便认为没有真正的民主没有真正的军队国家化。这实在是因为你们对于每一种新制度都太苛刻了，总觉得除非民主能解决一切问题才有意义，否则就是假的，就是伪民主。这世上哪有什么完美的制度，即便是民主和专制相比，也不是民主全方面优于专制，事实上很多方面民主还不如专制，比如民主的效率总是低于专制。但民主总有它优于专制的地方，只能说选择民主利大于弊。而不是民主完美无缺。
之所以说这么多民主的东西，就是因为所谓军队国家化不是一个单独的东西，它与政治上的民主化相生共存，两者互相依存，专制的国家军队不可能国家化，民主的国家军队必须国家化。单独的说军队国家化好不好还是什么都没有意义。除非你能否定民主，认为专制比民主更好，否则，再怎么诋毁军队国家化也没有意义。

作者: wind00 时间: 2009-10-3 19:47

我觉得军队国家化必须建立在一个稳定平衡的政体的前提下。在欧美国家，没有任何一家政党能独大到控制军队而不引起其他政党反抗，所以我们看到美军打这个打那个都是两党妥协之后的结果。而且从外部因素，如果哪个欧洲国家的军队有政党化趋势，它周边的邻国不会坐视的。
现在中国是一党制，稳定过头了完全谈不上平衡，怎么国家化？这种情况下，所谓的国家化就是让共产党失去对军队的控制权，如果你是统治者你会允许这种情况发生么？况且，咱国家有着悠久的军阀割据混战的传统和爱好，军队国家之后，驻防地方的部队很快会和地方势力合流，然后俺就不敢想了

从战斗力的角度，有信念的军队始终比没有信念的军队更有韧性，除非打仗的时候给每个士兵配发安非他命。

作者: lee.scottfield 时间: 2009-10-3 20:02

看了楼主的文章，长篇大论，有理有据。但是可以肯定前段时间国内高层提出的反对军队国家化，肯定不是出于楼主的这些考虑。
我还是赞成军队国家化。

作者: ax7788 时间: 2009-10-4 09:09

换汤不换药而已，军队总是掌握在当权者手里

作者: 精精夜夜 时间: 2009-10-21 13:11

楼主希望军队什么化？我觉得谁掏钱谁收益，这是根本的。谁想要军队那就谁掏钱，你们可以增加党费吗！

作者: hardtarget 时间: 2009-10-21 16:41

这个命题似乎几十年内没有市场。只有当政治上出现一个和共产党分庭抗争的政党或者政党联合时才会出现吧。似乎GCD不会允许这样的情况出现哦！

作者: liuzhenjia2001 时间: 2009-10-21 23:29

军队国家化那是宪法上明文规定的，难道明知道违反宪法还有理了不成？

作者: qingf 时间: 2009-10-23 17:24

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2009-5-4 15:35 发表
这样的话题也可以讨论？

完全可以换个方式理解为什么行不通。传销为什么在中国就不行？因为缺乏相关的要素来支撑，就这么简单。

其实安利的那叫直销，传销可是地道的中国特色，这是不同的。当然，安利基层干的那一套还是是直销和传销的结合体

作者: suibiankankanka 时间: 2009-10-23 20:51

强烈反对军队国家化!大大的不可!一旦军队国家化,大祸必将降临!
无论什么改革，说到底就是现实利益再分配的过程，这是无法改变的。
一、分析军队国家化后的受益者:
（1）军队里的既得利益者，那些老军头。
这个不用说，没有了强力上级首脑的压制，军队立刻会成为私军！
（2）地方上的既得利益阶层
大邱庄的禹作敏，大家不会忘记了吧。
二、会导致的后果
（1）军阀混战
这个是个中国人都能理解吧，看看北洋军阀，唐末，三国。
这里我想说的是，在权力集中的大环境中，突然出现真空，那个后果大家可以想象。
（2）国土沦丧
新疆，西藏，蒙古。一旦军队国有化，这些地区必将失去！
三、受害者
不用说了，全国人民都受害，管你农民，工人，老板。有枪就是老大，叫你出钱，你就得出钱，拉你当壮丁，你又能怎样？
大家不要以为这样的事离我们遥远，参照某些专横的城管，你就能联想到了

[ 本帖最后由 suibiankankanka 于 2009-10-23 20:55 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2009-10-24 03:22

佩服佩服，说的非常正确。不错，在现在的中国，军队国家化就是个伪命题，这个命题的实质就是要共产党非中国化，也就是中国共产党交出政权。看来改革发展私有制，还真是培养出了这样一个阶层了。他们的力量已经如此强大，可以公然向共产党讨要政权了？中国的经济发展壮大了这些人的力量，但是如果一旦经济发展停滞下来，人民出现不满，这些得利最多的人却会更加踊跃地反对共产党的领导，会更积极地跳出来要军权要政权——共产党真是在走钢丝。

作者: 影月 时间: 2009-10-24 04:12

国家化不国家化不是重点，重点在于军队听谁指挥。否则像楼主这种喜欢偷换概念的人就会拿某国军队属于皇家这种论调来说话了。你倒不瞧瞧，人家那皇室有点实权么，纯粹就是个吉祥物。除非你把某党彻底变成一吉祥物，不让某党党员担任任何国家职务，否则别拿军队属于皇室这种不着调的障眼法来混淆视听。

作者: plkm505 时间: 2009-10-24 15:45

军队国家化是一定要的！中国也会实行民主的！共党一党专政的日子不会长久的！当初是中国人民选择了共党！要不共党不可能打得过国民党！但现在的共党跟当年的国民党没有任何区别！

作者: staff007 时间: 2009-12-27 07:56

同意楼主所述的观点，军队是国家或政治集团为准备和实施战争而建立的正规的武装组织，是国家政权的主要组成部分，是执行政治任务的武装集团，是对外抵抗或者实施侵略、对内巩固政权的主要暴力工具，一切政权都需要武力来维护的，联合国没有武力后盾导致一些决定犹如一纸空文，得不到实施，国家化以后我们的人民军队难道真的由人民指挥，我想不可能吧，最后难免落入一些图谋不轨的人的手中，通过武装力量来达到政治或者经济目的谋取私利而已

作者: bgzc2009 时间: 2009-12-27 14:38

从长远趋势来看，军队国家化是迟早的事情！

作者: 7086 时间: 2009-12-27 18:40

引用:

原帖由 suibiankankanka 于 2009-10-23 20:51 发表
强烈反对军队国家化!大大的不可!一旦军队国家化,大祸必将降临!
无论什么改革，说到底就是现实利益再分配的过程，这是无法改变的。
一、分析军队国家化后的受益者:
（1）军队里的既得利益者，那些老军头。
这 ...

军队国家化在你这里怎么成了军队军阀化了？什么是军阀？就举两个例子吧，一个是大头，另一个是光头。这两位军阀当年在失去一切职务回家抱孙子的情况下依然能够指挥和调动军队，这就是军阀。军队只听他们的不听政府和皇上或是党的话，这两个人和当时其它军阀们一样都是一支军队的缔造者是绝对的权威。他们对部下的军官是有再造之恩，没有他们就没有那些人的富贵，那些被用来控制军队的爪牙根本就和这两个人荣辱与共。这是现在的那些军官们能比的吗？这里面最关键的一点是军队的人事权，军队国家化，政府则代表国家行使军队的人事权，谁当军官都由政府说了算，这其实和由党说了算差不多的。而政府根据相关的法律和规则来任免军官，应该是不会允许任何一名军官从基层到军长都在一支部队的，更不要说是有权决定所属军队的全部军官人选了。现在的那些军长师长跟部下的团长营长的关系根本不能和蒋介石同他的黄埔门生相比，怎么军阀啊？那些军长师长很可能经常调动，和手下的干部根本就不熟，更别说是死党了。

再说中共历史上是出过军阀的，当初红四方面军不就不服从中央的命令，中央要他们北上，张国焘偏偏南下，还另立中央。这就是军阀了，红四方面军有没有党组织？为什么不能阻止张国焘的罪行？为什么党中央不能下一道命令，让红四方面军的保卫部门逮捕和处决张国焘？因为张国焘已经完全控制了军队，中央拿他没办法了，只好自己逃走。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-12-27 18:48 编辑 ]

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-30 04:52

引用:

原帖由 qingf 于 2009-10-23 17:24 发表

其实安利的那叫直销，传销可是地道的中国特色，这是不同的。当然，安利基层干的那一套还是是直销和传销的结合体

那叫“老鼠会”！现在这个世界比共产党更关心你是否可以发财的就是这些老鼠会的人了！政委们可以不厌其烦的找你做工作，让你加入他们的党组织

作者: aptxmajia 时间: 2009-12-30 11:16

军事是政治的延续，所以一国的军事制度要与其政治制度相适应，是政治制度的重要组成。“军队国家化”这一说法本身没有错，但是将其单独拿出来说事那完全是空谈，甚至是扯淡。可以说在任何一个局势稳定有着相对完备的政治制度的国家，不论其国体政体如何，军队那就是国家的。即使是封建社会的军队，那也是国家的，因为整个国家都是皇帝的。
另外看一下二战时的德国，国防军是国家化的军队，党卫军是Nazi党的，但是还不都是阿道夫发动战争的帮手。

作者: sas163 时间: 2009-12-30 13:27

其实，什么样的实际情况就有什么样的选择，今天的中国国情，实在是历史的选择，至于将来，未来是变化莫测的，

作者: digitallifexx 时间: 2009-12-31 16:45

道理都有很多。军队国家化，我的理解是，不管民主不民主，现在D就代表了这个国家，而这么大个国家，就算不是D来代表，那也一定是某个政治集团来代表的，不可能13亿人就这样一团散沙，各自发表意见。既然D代表了这个国家，那么，所谓的D军，那自然也就是国军了。

至于名字是不是由中国人民解放军，改成中国国防军，没有那个必要吧。就象国歌一样，难道真因为现在不是战争状态了，义勇军进行曲没有意义了，再换一个国歌？

很多东西都是在漫长的历史环境中逐步形成的。想改变现状，想改变游戏规则，无非就是改变利益的分配。那么，首先要敲打的，就是想改变的这些人的目的了，不必谈良心，在利益面前没有良心可言。如果目的尚可，那么，第二个还要考虑的是否具备可行性。有的人，目的很高尚，可是手段拙劣，结果反而导致了很严重很糟糕的后果。比如王安石变法。基本上，通观历史上的变革，激烈的变革和革命，很少有能够真正达到最初发动者所期望的目的的情形。倒是，渐进的改良，反而慢慢能够让局面有所改观，加以时日，回头一看，发现，效果还不错。

兴，百姓苦，亡，百姓苦。我是支持渐进的改良的，稳定，是压倒一切的大事，一点点，把民生的事情做好，就是对老百姓的好了。凡是图谋巨大，想一下如何如何的，不管目的多么高尚，在我眼中，都是用心险恶之徒，其心可诛。

作者: CGabriel 时间: 2009-12-31 20:41

引用:

原帖由 digitallifexx 于 2009-12-31 16:45 发表
道理都有很多。军队国家化，我的理解是，不管民主不民主，现在D就代表了这个国家，而这么大个国家，就算不是D来代表，那也一定是某个政治集团来代表的，不可能13亿人就这样一团散沙，各自发表意见。既然D代表了这个国 ...
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兴，百姓苦，亡，百姓苦。我是支持渐进的改良的，稳定，是压倒一切的大事，一点点，把民生的事情做好，就是对老百姓的好了。凡是图谋巨大，想一下如何如何的，不管目的多么高尚，在我眼中，都是用心险恶之徒，其心可诛。

“不管民主不民主，现在D就代表了这个国家，而这么大个国家，就算不是D来代表，那也一定是某个政治集团来代表的，不可能13亿人就这样一团散沙，各自发表意见。既然D代表了这个国家，那么，所谓的D军，那自然也就是国军了。”

咋的你不在满清朝廷是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻满清朝廷的国民党想必也是流寇了。
咋的你不在国民政府是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻国民政府的共产党想必也是流寇了。

照此说来，无论国民党还是共产党都做错了，还是回到满清朝廷比较好？

“基本上，通观历史上的变革，激烈的变革和革命，很少有能够真正达到最初发动者所期望的目的的情形。倒是，渐进的改良，反而慢慢能够让局面有所改观，加以时日，回头一看，发现，效果还不错。”

是是是，没错，强烈的同意：

为了变法，强烈触犯秦国既得利益集团的商鞅推行的变法时错误的，因为他被车裂了，多血腥；
为了对抗匈奴而推行胡服骑射的赵武灵王也是错的，因为他几乎受到了举国反对；
对抗元朝的人种分级制度的起义军还不是为了重新建立一个新的朝廷？用那么多人的鲜血来重新划分利益，无耻啊；
喊出“王侯将相，宁有种乎？”的陈胜吴广，简直就是骗子，不就是要你们多交点粮，多做些徭役而已，用的着拉大队造反吗？还开了农民起义这个极坏的先河。
为了对抗君主专制的英国的光荣革命是错误的，居然废黜代表国家的君主，大逆不道啊；
法国大革命，更进一步，居然反对当时流行的封建制度，搞啥资产阶级自由化，拉上那么多人民众垫背，惨烈啊；
孙中山先生领导的辛亥革命，死了多少人？兴，百姓苦，亡，百姓苦！还把本来统一的，由满清朝廷统治的国家打到军阀混战的境地，导致外蒙古独立，不应该，绝对不应该！
解放战争，更加无谓，改朝换代而已；

综上所述，所有的草头百姓们，你们只有老老实实地匍匐在统治阶级的脚下，方能保存身家性命，也许在统治阶级心情好的时候，会恩赐点蝇头小利给你。要是胆敢追随像孙中山，毛泽东，辉格党人，罗伯斯比尔，陈胜，吴广，赵武灵王，商鞅这些“其心可诛，面目阴险”的人，哼，最后吃亏的一定是你们！

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-12-31 22:12 编辑 ]

作者: ycls 时间: 2010-1-1 02:29

问题是现在tg明显还没有到那种地步。商鞅和赵武灵王是改革而不是革命，王朝覆灭前的天灾人祸现在还没有。满清则是因为数十年的所谓维新完全没有效果，朝廷政权掌握在极度保守的人手里。并且数次战争的失败也激化了内部矛盾。民国时期的饥荒和战乱几乎没有停息过，导致统治很不稳定，也难于发展国家。
以上的问题目前tg还没有到这个地步。而且我相信不会到这种地步的。民智已开，那么民主只是时间的问题了。当初我上小学的时候班长完全是老师任命的，而现在大学班长是班里选出来的。小学的班长会给老师打小报告，而现在的班长会尽量帮同学掩饰，这就是民主风气的发展。

作者: vonantares 时间: 2010-1-1 11:49

军队国家化的前提是党、国分离，多党派轮流执政，由现任政府领导军队，而不至于像X国那样军人干政或者掌握军队的党派独裁，拒绝下台。

作者: digitallifexx 时间: 2010-1-1 13:22 标题: 回复 72楼的帖子

“咋的你不在满清朝廷是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻满清朝廷的国民党想必也是流寇了。
咋的你不在国民政府是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻国民政府的共产党想必也是流寇了。
照此说来，无论国民党还是共产党都做错了，还是回到满清朝廷比较好？”

现在是满清朝廷吗？现在是国民政府吗？你要回到满清朝廷你自己回去好了。过去和现在，可以比较，但不能混为一谈。这样简单的将过去现在未来混淆在一起的说法，简直就是一派胡言。那按照你这种推理的逻辑，不如回到原始社会，不如回到浑沌好了，什么争端矛盾都没有了。讨论的是现在，你有解决办法你就提出来，没有解决办法就少唧唧歪歪。你要有本事让大家穿越到满清朝廷，穿越到国民政府，那我们就在满清朝廷、国民政府的时候所这话，你有本事能做到吗？
“是是是，没错，强烈的同意：
为了变法，强烈触犯秦国既得利益集团的商鞅推行的变法时错误的，因为他被车裂了，多血腥；为了对抗匈奴而推行胡服骑射的赵武灵王也是错的，因为他几乎受到了举国反对；对抗元朝的人种分级制度的起义军还不是为了重新建立一个新的朝廷？用那么多人的鲜血来重新划分利益，无耻啊；喊出“王侯将相，宁有种乎？”的陈胜吴广，简直就是骗子，不就是要你们多交点粮，多做些徭役而已，用的着拉大队造反吗？还开了农民起义这个极坏的先河。为了对抗君主专制的英国的光荣革命是错误的，居然废黜代表国家的君主，大逆不道啊；法国大革命，更进一步，居然反对当时流行的封建制度，搞啥资产阶级自由化，拉上那么多人民众垫背，惨烈啊；孙中山先生领导的辛亥革命，死了多少人？兴，百姓苦，亡，百姓苦！还把本来统一的，由满清朝廷统治的国家打到军阀混战的境地，导致外蒙古独立，不应该，绝对不应该！解放战争，更加无谓，改朝换代而已；”

简直是莫名其妙，商鞅变法，这个已经讨论得很清楚了。的确使秦朝国力强大，但是，“秦，兴也勃勃焉，亡也忽忽焉。”以这样的办法来治理国家，最后秦统一后继续高压政策，结果秦历43年而亡。赵武灵王胡服骑射，但并没有影响老百姓生活，使国力强大，是时代进步。就正如现在，你还让大家穿过去的汉服上街上班啊，你有本事就不穿西服穿长袍马褂了。真不知道以你的逻辑，将这些事情混为一谈是为什么？下面的不逐一批驳，实在是懒得搭理你。

反正我的观点就是在目前的社会背景下，渐进的改变，尤其是民生领域逐步的改善，胜过激进的革命。你要去革命，推翻现在这个朝代，你去好了，没有人会拦着你，至少我懒得去拦你。你去当个开天辟地，革命的大英雄、豪杰志士好了。说不定你光荣献身以后还有人给你著书立说呢，别光在论坛上只说不练了，你就切身身体力行地革命去吧。别的不说，也不要你去对抗政府，你有本事去保钓，划着船去钓鱼岛上插个国旗就行，无论是五星红旗还是青天白日旗都行。光说不练，百无一用是书生

[ 本帖最后由 digitallifexx 于 2010-1-1 13:25 编辑 ]

作者: CGabriel 时间: 2010-1-3 23:14

引用:

原帖由 digitallifexx 于 2010-1-1 13:22 发表
“咋的你不在满清朝廷是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻满清朝廷的国民党想必也是流寇了。
咋的你不在国民政府是中国唯一合法政府的时候说这种话？推翻国民政府的共产党想必也是流寇了。
照此说来，无论国民 ...
...
...
别光在论坛上只说不练了，你就切身身体力行地革命去吧。别的不说，也不要你去对抗政府，你有本事去保钓，划着船去钓鱼岛上插个国旗就行，无论是五星红旗还是青天白日旗都行。光说不练，百无一用是书生

哦，想必这位兄弟一定是参加过某次保钓运动的英雄豪杰了，恳求照片。
好让我等一无是处的书生，亲眼目睹英雄豪杰威风凛凛的英姿。

真的是诚心请求，请勿推却。

作者: 陌上尘 时间: 2010-1-3 23:24

那现在的军队和党卫军有什么区别？去年就有高管说过解放军的几大任务第一是维护政权的稳定。第二是维护领土完整。第三是人民的利益。相信大家可以从排列顺序看出点什么。有些话不能说的太白。党指挥枪是绝对不会动摇的。除非出现内乱。

作者: ricky1126 时间: 2010-1-4 02:07

目前党就是国，国就是党，党指挥枪，不就是军队国家化？

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